Prochorovka červenec 1943
|
|
---|---|
![]() |
Béďa napsal v č. 45: "Velkým štěstím Němců v létě 1943 bylo, že se Rusům nepodařilo včas zavést nové vzory zbraní, především Zis-2, SU-85, SU-152, nebo nerealizovaná výroba T-34-57." Velmi dolezita poznamka. Naozaj Sovieti boli na pociatku modernizacneho cyklu, kym Nemci sa blizili k jeho koncu (Tiger bol uz zabehany, Panter mal sice velke problemy ale uz bojoval). Sovietom jednoznacne chybala v kategorii tazkych tankov protivaha Tigeru, Ferdinandu a da sa povedat aj Pantheru. Tych par SU-152 to samozrejme nemohlo vytrnut. Takisto nevhodna situacia bola v kategorii PT diel, kde standardny PT kanon 45mm vz. 1932/37 uz nestacil na prevaznu vacsinu techniky a divizne kanony 76mm boli uz proti tazkej technike neúcinné. Novych PT kanonov Zis-2 57mm bolo este malo a navyse nova tazka technika bola na hranici ich ucinnosti. |
|
|
![]() |
Béďa napsal v č. 49: Bavíme sa o dobe ww2, kedy ten podiel na zničených tankoch mali tie ručné PT zbrane minimálny...drtivý podiel na zničenej obrnenej technike malo delostrelectvo s klasickými strelami...(AP, APDS, ...)"Představné pancéřování mělo značný proti ručním PT zbraním."
Béďa napsal v č. 49: Dnes je iná doba, PRG má takmer každý čečenec, takže sa nedivím. Rovnako dnes sú hlavice HEAT podstatne rozšírenejšie u PT zbraní ako vo ww2...netvrdím, že predstatavný pancier nie je efektívny, ale tvrdím, že je efektívny len voči úzkej skupine zbraní... "Sériově se v SSSR začalo vyrábět opět okolo roku 1960(více armor.kiev.ru), dnes se běžně používa v Čečně a Iráku jako ochrana proti RPGéčkám." |
|
|
to SK: Naopak se domnívám, že se radistanice docela používala, v roce 1941 bylo nedostatečné rádiového spojení velkým nedostatkem sovětských tankových formací. Což již v roce 1943 neplatilo. Představné pancéřování mělo značný proti ručním PT zbraním. Moc nescházelo a standartně se montovalo n a sovětské tanky(návrhy byly vypracovány více viz Tankomástěr, myslím že se jedná o ročník 2003) Sériově se v SSSR začalo vyrábět opět okolo roku 1960(více armor.kiev.ru), dnes se běžně používa v Čečně a Iráku jako ochrana proti RPGéčkám. |
|
|
|
![]() |
Béďa napsal v č. 47: S tým súhlasím, že RA mala dosť času sa na obranu Kursku pripraviť. Len som vyjadril svoj názor na problémy rádiovej komunikácie v boji...nemyslím, že by sa v boji nejak zvlášť používala už len vzhľadom na to, že éter by bol úplne zahltený. Predpokladám, že rádiá sa využívali hlavne na rýchle predanie základných taktických povelov pred bojom, prípadne v boji ale na vyššej úrovni aby to malo nejaký konkrétny vplyv na boj tanku proti tanku ako sa to odohralo u Kurska..."Prezentuješ pouze své dohady, je třeba vzít v potaz, že RKKA měla před Kurskem poměrně dost času k přípravě vojsk."
Béďa napsal v č. 47: Je to možné, k tomu predstavnému pancieru len toľko, že stále spochybňujem jeho účinosť - prevažná väčšina striel nebola typu HEAT a proti ostatným mal predstavný pancier ozaj mizivú účinosť..."Mimochodem nebyl jsi to Ty co před časem(je to už dost dlouho) zpochybňoval účinost představného pancéřování a psal o sovětském samohybném protiletadlovém kanónu 4x23mm, který se sériově vyráběl v roce 1945?" ![]() |
|
|
to SK: Prezentuješ pouze své dohady, je třeba vzít v potaz, že RKKA měla před Kurskem poměrně dost času k přípravě vojsk. Mimochodem nebyl jsi to Ty co před časem(je to už dost dlouho) zpochybňoval účinost představného pancéřování a psal o sovětském samohybném protiletadlovém kanónu 4x23mm, který se sériově vyráběl v roce 1945? |
|
|
|
![]() |
Béďa napsal v č. 45: No asi to, že pri všeobecnej disciplíne vojakou RA by som pochyboval, že to rádio využívali nejak zvlášť efektívne. Skôr si myslím, že u rusov sa skôr preferovalo samostatné jednanie po dôkladnej príprave pred bojom...v boji si myslím, že rádia nejak zvlášť nepoužívali..."Vtipné... co tím chtěl básník říci..." ![]() |
|
|
to SK: Vtipné... co tím chtěl básník říci... Velkým štěstím Němců v létě 1943 bylo, že se Rusům nepodařilo včas zavést nové vzory zbraní, především Zis-2, SU-85, SU-152, nebo nerealizovaná výroba T-34-57. Pokud by RKKA měla uvedenou výzbroj o pár dní (u zisu platí doslova) dřív, nebo ve větším počtu (SU-152), bylo by Němcům u Kurska pořádně horko. |
|
|
|
![]() |
ACHTUNG: Ano, Manstein a další po válce tvrdili, že vítězství bylo nadosah, protože u Prochorovky Sověti vykrváceli, jenže poněkud si neuvědomují, že zde bojovala jen část sovětských záloh, konkrétně 5. gardová tanková armáda. Sovětům tak téměř neporušen zbýval v záloze zbytek Stepního frontu. Navíc za 5. GTA budovala opevněnou linii 5. GA a právě úder 5. GTA jí umožnil ji vybudovat, protože zastavil Němce. Kdyby tedy pokračovali dále v útoku, narazili by na ní a museli by ji opět prolamovat, Za ní by byly soustředěny další jednotky Stepního frontu, jejichž síla byla značná (kdyby jsi byl v tématu Kursk, je zde uvedena). Na jihu po Prochorovce Němci neměli dostatek sil na dokončení operace. a to i z toho důvodu, že by museli udělat práci i za severní část kleští. Německý útok zde uvázl a Němci nebyli schopni ho obnovit a už vůbec ne po zahájení Kutuzova. Celkově Němcům došel dech a poválečná tvrzení německých generálů (či některých západních pisálků o tom, jak Husky zachránila Sověty od porážky) to rozhodně nemohly změnit. ![]() |
|
|
![]() |
Sajfo napsal v č. 42:
"No zase, ked si zoberes tak Prochorovka bola v podstate bitka, kde sa stretli tanky tak povediac za pochodu(jazdy), takze urcite nebolo cas rozmyslat nad efektivnou strategiou, nebolo casu rozmyslat nad tym, kde mam stred, lave a prave kridlo, bola to len chaoticka tankova bitka, kde si to 600 tankov rozdavalo priamo na telo."
Sajfo napsal v č. 42: No vzhledem k tomu, že ty tanky na bojiště nikdo neteleportoval, ba ani se nevynořily z nitra země, zůstává otázkou právě to zmíněné umění osádek, které si nechaly dojet nepřítele až mezi sebe. Vzhledem k počtům na obou stranách to ani zdaleka nebylo o tom, že by se snad z mlhy vyřítila sovětská lavina, kterou by Němci nestačili ničit...
"ale aj sebelepsia posadka hocijakeho tanku, aj toho najmodernejsieho a najlepsieho (TigraI,Panthera), ktory bol, prave v tom case na bojisku nema moc sanci na prezitie, ked ma po bokoch zavesene dve T-34 a zo zadu jej to pecie dalsia T-34, tak sa moze spoliehat iba na svoje stastie, skusenosti a umenie tu nehraju velmi podstatnu rolu."
Sajfo napsal v č. 42: Jako ostatně každou bitvu, že...
"Taketo bitky vacsinou vyhrava strana, ktora dokaze poslat do boja viac tankov, pripadne co najrychlejsie zmobilizovat svoje zalohy."
Sajfo napsal v č. 42: Viz přechozí, souboji na blízko logicky předchází souboj na dálku (nejsme ve Star Treku). Proč tedy Němci nevítězili? "Nieco ine by vsak bolo, keby sa jednalo o suboje tankov na dialku, kde by asi vitazili Nemci," |
|
|
No zase, ked si zoberes tak Prochorovka bola v podstate bitka, kde sa stretli tanky tak povediac za pochodu(jazdy), takze urcite nebolo cas rozmyslat nad efektivnou strategiou, nebolo casu rozmyslat nad tym, kde mam stred, lave a prave kridlo, bola to len chaoticka tankova bitka, kde si to 600 tankov rozdavalo priamo na telo.Inak plne respektujem skusenosti a umenie nemeckych tankovych osadok a musim uznat sice nerad, ze pocas tzv.Velkej vlasteneckej vojny povacsinou prekonavali svojich sovietskych protivnikov, ale aj sebelepsia posadka hocijakeho tanku, aj toho najmodernejsieho a najlepsieho (TigraI,Panthera), ktory bol, prave v tom case na bojisku nema moc sanci na prezitie, ked ma po bokoch zavesene dve T-34 a zo zadu jej to pecie dalsia T-34, tak sa moze spoliehat iba na svoje stastie, skusenosti a umenie tu nehraju velmi podstatnu rolu.Taketo bitky vacsinou vyhrava strana, ktora dokaze poslat do boja viac tankov, pripadne co najrychlejsie zmobilizovat svoje zalohy.Nieco ine by vsak bolo, keby sa jednalo o suboje tankov na dialku, kde by asi vitazili Nemci, ale tank urcite nebol konstruovany ako staticka obranna zbran.Velmi by ma zaujimalo, ako si viedlo v tejto bitke bitevne letectvo, na jednej strane Il 2M3 versus Ju 87G? | |
|
|
![]() |
Béďa napsal v č. 40: To jo rádiá tam mali ale na to aby počúvali na nich Rádio Moskva..."V roce 1943 bylo již rádiové spojení v ruských tancích standardem..." ![]() ![]() |
|
|
V roce 1943 bylo již rádiové spojení v ruských tancích standardem... | |
|
|
![]() |
ACHTUNG napsal v č. 38: Jen to, co už tu psali jiní, např. pbradler. Na severu byla zahájena protiofenzíva Kutuzov, kterou neměl Model šanci ustát. Na jihu byli skopčáci natolik oslabení, že byli rádi za plichtu. V této situaci přemýšlet nejenom o udržení situace, ale dokonce o postupu, je poněkud odvážné..."DG:Mozes nieco k tomu povedat?" K jihu snad můžu dodat jenom to, že když se člověk zamyslí nad počtem Tigerů na začátku operace, počtem jejich ztrát a počtem kolik jich bylo u Prochorovky, tak mu vyjde v jakém stavu byly asi německé tanky. Jelikož byly vesměs zralé na totální generálku, je bláhové se domnívat že by dokázaly držet frontu nějakou delší dobu či snad přejít do útoku proti poměrně čerstvým sovětským zálohám. Každý den boje u Kursku znamenal pro Němce velké problémy a nutno si uvědomit, za jakou cenu se jim dařilo držet postup až k té Prochorovce (viz třeba právě ty Tigery neschopné nasazení). |
|
|
![]() |
ACHTUNG napsal v č. 27: O čemž svědčí situace na severní větvi fronty téhož dne, že "Ak este k tomu mozem nieco dodat,tak niektorí teoretici sa zhodli na tom,ze keby Hitler neodvolal operáciu a pokracoval dalej,bolo by dosiahnuté vítazstvo." ![]() ![]() ![]() |
|
|
![]() |
Teraz k téme:
ACHTUNG napsal v č. 27: Niektorí teoretici zase tvrdia opak. "Ak este k tomu mozem nieco dodat,tak niektorí teoretici sa zhodli na tom,ze keby Hitler neodvolal operáciu a pokracoval dalej,bolo by dosiahnuté vítazstvo." ![]() Ak sa vezmú do úvahy sovietske zálohy v oblasti a fakt, že okrem tankov bojovala aj pechota, delostrelectvo a letectvo tak situácia Nemcov nevyzerala po Prochorovke napriek určitým úspechom vôbec ružovo.
ACHTUNG napsal v č. 27: To že táto ofenzíva bola len klamnou operáciou je naprostý výmysel. Tvrdenie že jednou z jej úloh bolo odľahčiť vojskám pri Kursku je pravda. Za rovnakým účelom bola spustená ofenzíva aj v Orelskom oblúku 12.7., ktorá donútila Skupinu armád stred skončiť útok na Kursk a venovať sa obrane.
"OFENZIVA VSAK VO SKUTOCNOSTI BOLA ZAMERNE PRIPRAVENOU KLAMNOU OPERACIOU"
ACHTUNG napsal v č. 27: Po vojne tvrdil kdekdo kdečo "MANSTEIN A INY BYVALI POPREDNI VOJVODCOVIA WAFFEN SS NESKOR TVRDILI,ZE KEBY HITLER NESTRATIL NERVY A VYDRZAL PAR DNI,TAK BY NEMCI URCITE ZVITAZILI." ![]() |
|
|
![]() |
ACHTUNG napsal v č. 25: V Kursku by si nečakal na odpoveď o nič dlhšie ako keď založíš novú tému, pretože jednak niektorí máme Kursk medzi obľúbenými položkami a potom každá téma do ktorej sa pridá nový príspevok sa automaticky zobrazuje v čele zoznamu tém.
"chcel som vstupit s Prochorovkou a aj takto sa s vami zoznámit skor,ako keby som v téme KURSK kto vie ako dlho cakal na odpoved."
ACHTUNG napsal v č. 25: Na každom fóre sú pravidlá iné. Tu je zvykom, že sa najprv pozrieš, ktorá téma by najviac zodpovedala tvojej otázke a do nej ju potom pošleš. "Inác na medzinárodnom fore,si chalani zakladali témy ako napríklad:Messerschmidt-262 alebo King tiger versus IS-2 atd." |
|
|
![]() |
ACHTUNG napsal v č. 27: V takom boji ako bol u Prochorovky ti moc rádiové spojenie moc nepomôže, posádka tanku nemala čas na to, aby nejako zvlášť kordinovala svoje úsilie z ostatnými tankami v takej režbe akou prochorovka bola. Tak každý tank válčil o vlastné prežitie... "+rádiové spojenie osádkam umoznovalo medzi sebou dobre komunikovat a manévrovatelnostou nicit nepriatela,ktory sa na nich bezhlavo rutil,aby sa co najblizsie dostal k svojmu cielu.Aj ked Sovieti mali vo velitelskych tankoch vysielacky a ostatny rozkaz dostali pomocou vlajociek v boji sa tym zaoberat nedalo a pre Nemcov znicit velitelsky tank,to bolo urcite na prvom mieste a navádzací tank bol v tahu-ostatné tanky utvorili urcite chaos a zmatok." |
|
|
Este nieco pre SAJFA: Uz ako som hore uviedol,tak si to napísal celkom slusne,no nemozem suhlasit s tym,ze keby tam bolo 300 tigrov,vysledok by bol rovnaky.To podla mna urcite nie,ale s tou strelbou na krátku vzdialenost sa s tebou urcite zhodnem.Ked porovnáme skusenost nemeckych osádok so sovietskymi,tak to hovorí jednoznacne v prospech nemcov+rádiové spojenie osádkam umoznovalo medzi sebou dobre komunikovat a manévrovatelnostou nicit nepriatela,ktory sa na nich bezhlavo rutil,aby sa co najblizsie dostal k svojmu cielu.Aj ked Sovieti mali vo velitelskych tankoch vysielacky a ostatny rozkaz dostali pomocou vlajociek v boji sa tym zaoberat nedalo a pre Nemcov znicit velitelsky tank,to bolo urcite na prvom mieste a navádzací tank bol v tahu-ostatné tanky utvorili urcite chaos a zmatok. Ak este k tomu mozem nieco dodat,tak niektorí teoretici sa zhodli na tom,ze keby Hitler neodvolal operáciu a pokracoval dalej,bolo by dosiahnuté vítazstvo. ROZLOHA U PROCHOROVKY JE O MALO VACSIA NA STVOREC 8x8 KILOMETROV. Uryvok z knihy:OCELOVA BURKA. MANSTEIN CHCEL PODNIKNUT UTOK PROTI POSLEDNYM SOVIETSKYM TANKOVYM UTVAROM,ROZMIESTNENYMI PO CELOM JUZNOM RAMENE VYBEZKU.POSLEDNYM MOMENTOM OPERACIE SA 17.JULA-CERVENCE,STALA SOVIETSKA OFENZIVA,KTORA VYPUKLA DALEJ NA JUH,NA LINII PO RIEKE MJUS A IZJUMU A KTORA OHROZILA NEM.POZICIE NA STRATEGICKY DOLEZITEJ JUZNEJ UKRAJINE. OFENZIVA VSAK VO SKUTOCNOSTI BOLA ZAMERNE PRIPRAVENOU KLAMNOU OPERACIOU!!!!! TAKTICKY BOLA ZAHAJENA TAK,ABY ODVRATILA POZORNOST NEM.TANK.SIL OD KURSKEJ FRONTY,KDE SA SOVIETI VZHLADOM K VYCERPANOSTI SVOJICH TANK.JEDNOTIEK DOSTALI DO KRITICKEJ SITUACIE!!! MANSTEIN A INY BYVALI POPREDNI VOJVODCOVIA WAFFEN SS NESKOR TVRDILI,ZE KEBY HITLER NESTRATIL NERVY A VYDRZAL PAR DNI,TAK BY NEMCI URCITE ZVITAZILI.JA OSOBNE MANSTEINOVYM SLOVAM VERIM AJ PRETO ZE SAMI ZNICILI NESKUTOCNU MASU TANKOV A SKUSENE OSADKY ANI EXISTOVAT DLHO NENOHLI. OK,PRIATELIA,TESIM SA NA VASE SCHNELLER ODPOVEDE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! |
|
|
|
Nazdar kluci,jak jde zivot! Sorry,urobil som v nazve témy chybu.Kedze mám vsetky knihy v cz.jazyku,tak som Cerven ponal ako Jul,ale dík za opravu. Curahee má pravdu ohladom témy,kurská bitka kde téma uz bola daná.Kedze som na tomto fore novy,chcel som vstupit s Prochorovkou a aj takto sa s vami zoznámit skor,ako keby som v téme KURSK kto vie ako dlho cakal na odpoved.Na nete som iba raz v tyzdni a aj to tak na 3-4hod a sami viete ze sa toho vela urobit nedá.Tak to len k vysvetleniu,preco som tému Prochorovka zaradil individuálne,friends. Chcem sa podakovat SAJFOVI za jeho príspevok a tak isto KARAYA 1,ktory ozaj dobre rozpísal skupinu armád KEMPF. Co sa tyka FUKYHO:Nemám dovod hnevat sa na teba,lebo vyznelo to tak a ty si na to reagoval dobre bratu,no dufam,ze som to na zaciatku vysvetlil.Inác na medzinárodnom fore,si chalani zakladali témy ako napríklad:Messerschmidt-262 alebo King tiger versus IS-2 atd. Nie som tu preto,aby som niekoho zhadzoval a dokazoval si,ze som v tom a tom lepsí od ostatnych,pretoze kazdy co je tu,má urcite svoje znalosti a je v nich dobry.Pochopitelne aj kiksy patria k tomu,a preto si to tu na fore máme vysvetlit a podelit sa o poznatky. |
|
|
|
ACHTUNG no už by si mohol začať |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta
- > Prochorovka červenec 1943