Co by se stalo kdyby…

  • Je možné zadat více jmen oddělených čárkou, nebo jen jejich části
Pro přidání nového příspěvku se přihlašte
301-320 z 1650
<< 13 14 15 16 17 18 19 >>
Po
Tom 24.3.2007 05:50 - č. 1613
Tom Rozhodně měli dostatek TB-3 uzpůsobených k přepravě takových jednotek, rozhodně měli dostatek lidí s parašutistickým výcvikem. V tomhle byli v druhé půli 30. let asi nejdál. Co se dále letectva týče, ve zhruba stejnou dobu neměly I-16 nebo SB-2 příliš konkurenci.

O zbytku ale nemohu referovat.
ja_62 23.3.2007 17:23 - č. 1612
ja_62 Díky, ale ještě bych rád věděl, nakolik to vypovídá o stavu a schopnostech RA jako celku, nebo zda šlo spíše o nějakou propagandisticky jednorázovou akci?
Tom 23.3.2007 17:13 - č. 1611
Tom
ja_62 napsal v č. 1610:
"do jaké míry byla okolo roku 1937 RA schopná v praxi realisovat Tuchačevského hloubkové operace?"
V tomto roce dovedli letecky během několika hodin přemístit výsadkovou divizi z Moskvy do Vladivostoku.
ja_62 23.3.2007 14:10 - č. 1610
ja_62
vojta.j napsal v č. 1609:
"Myslím, že s v argumentaci trochu míjíme, Tvé předpoklady platí pro scénář typu Tuchačevskij není popraven, ale ulože do péče příslušných orgánů a poté někdy začátkem roku 41 rehabilitován."
spelter napsal v č. 1594:
"velice kladně Žukov hodnotí ve Vzpomínkách a úvahách Tuchačevského, Jegorova, a zvláště Uboreviče, ačkoli jinak je řekl bych viditelně oddán Stalinovi a téměř nekritický k jeho rozhodnutím, působí to na mě tak, že tihle vysocí důstojnící museli být značně jiná liga, než ti, co přišli na nejvyšší posty v rudé armádě po nich. Takže - co by se stalo, kdyby se jich Stalin nezbavil? Jaký vliv by to mělo na počátek německo - sovětské války? "
Ta Dzinova reakce bude asi způsobena zejména tím, že původní parametr diskuse byl přibližně takto Spelterovým dotazem nastaven, přesněji řečeno, šlo zejména o to, jak a zda by byla celkově odlišná koncepce obrany, nikoli o míru bojové způsobilosti jednotek Rudé armády.

Přičemž co se týče nižšího důstojnictva - (dejme tomu až do úrovně velitelů divisí a sborů), to by mělo případně vliv na vedení bojů nikoliv na strategický plán rozmístění sil, což bylo hlavním faktorem sovětských debaklů v červnu 1941 - (a tudíž úplná absence čistek by sice mohla vést k efektivnějšímu využití bojové síly RA, ale sotva nějak rozhodujícím nebo převažujícím způsobem) - a jinak by bylo, jak píše Dzin, určující co by dokázali (hypoteticky rehabilitovaní) Tuchačevskij & spol. odlišně:

a) navrhnout

b)prosadit proti Stalinově vůli.



Přičemž nemáme důvod se domnívat, že by konkrétně Tuchačevskij soustředěný svým myšlením na ofensivní operace mechanisovaných sil, přišel v roce 1941 s výrazně odlišným obranným plánem než Žukov.
vojta.j napsal v č. 1609:
"Jde prostě o vlastnost revoluční doby, že může za pár měsíců být z četaře maršál."
Tuchačevskij z gardového poručíka, a nikoli za pár měsíců, ale to je jen detail .
vojta.j napsal v č. 1609:
"Druhá věc, že část usne na svých vavřínech a druhá část se naučí své řemeslo, což je asi případ Tuchačevskij."
Pokud vím, mezi válkami nasbíral největší praktické zkušenosti zejména v potlačování protibolševických povstání, což mu asi moc užitečného nedodalo.


Jinak, já toho o východní frontě zase tak do detailů neznám, natož o síle meziválečné Rudé armády, ale napadlo mě se zeptat - do jaké míry byla okolo roku 1937 RA schopná v praxi realisovat Tuchačevského hloubkové operace? - protože teorie, byť sebelepší, je jedna věc a její naplnění zase trochu jiná.
vojta.j 22.3.2007 16:58 - č. 1609
Dzin napsala v č. 1608:
"Velitelé, kteří vedli RA v roce 1941 byla "špička alespoň trochu použitelná". Tuchačevskij mezi ní také patřil. Jeho schopnosti byly typické pro představitele sovětské revoluční vojenské školy. Byl sice na válečném poli schopnější než třeba Vorošilov, ale nebyl to takoví bourák, jak se může zdát. "
Myslím, že s v argumentaci trochu míjíme, Tvé předpoklady platí pro scénář typu Tuchačevskij není popraven, ale ulože do péče příslušných orgánů a poté někdy začátkem roku 41 rehabilitován. Jinak se osud RA odvíjí stejně jako ve skutečnosti. Pak máš dost možná pravdu, ale viz níže.

Pokud však předpokládáš větší změny, způsobené tím, že armádu nevedou diletanti, ale řekněme průměrní generálové, je výsledkem armáda o stupeň lepší => menší rozsah katastrof, atd.
Dzin napsala v č. 1608:
"Tuchačevského nehodnotím podle bojů v roce 1941, ale podle jeho velení v rámci občanské války a války s Polskem. V obou případech se právě moc nepředvedl, což ale abychom byli spravedliví ani ostatní velitelé na všech zůčastněných stranách."
Dle mého názoru je toto nefér hodnocení, mezitím uběhlo 20 let a za tu dobu se pravděpodobně něco naučil

Mám takový dojem, že jeho potenciální protivníci byli v letech 1919-20 byli majoři, max. plukovníci a také by v této době asi nedokázali slušně velet armádám.

Jde prostě o vlastnost revoluční doby, že může za pár měsíců být z četaře maršál. Druhá věc, že část usne na svých vavřínech a druhá část se naučí své řemeslo, což je asi případ Tuchačevskij.
Dzin 18.3.2007 08:06 - č. 1608
Dzin vojta.j: Velitelé, kteří vedli RA v roce 1941 byla "špička alespoň trochu použitelná". Tuchačevskij mezi ní také patřil. Jeho schopnosti byly typické pro představitele sovětské revoluční vojenské školy. Byl sice na válečném poli schopnější než třeba Vorošilov, ale nebyl to takoví bourák, jak se může zdát.

Co se týká rozplánováno bylo vše velmi odbře. Plán nasazení RA byl dostatečný, s tím problém nebyl. Ten nastal s jeho realizací. Ovlivnit Stalinovo mínění sice šlo, ale bylo třeba dost porážek, aby se tak dalo činit zcela běžně. Dle Stalina bylo vše v pořádku, takže proč dělat změny, když vše funguje? Tohle není ostatně moto jen diktátorů, ale i těch normálních šéfů. a už jim moc nezáleží, že by to mohlo fungovat lépe.

Tuchačevského nehodnotím podle bojů v roce 1941, ale podle jeho velení v rámci občanské války a války s Polskem. V obou případech se právě moc nepředvedl, což ale abychom byli spravedliví ani ostatní velitelé na všech zůčastněných stranách.
vojta.j 12.3.2007 15:41 - č. 1607
Dzin napsala v č. 1606:
"Rozvedu to. Základní strategická koncepce, na které byly založeny předválečné sovětské plán vedení války byla vytvořena také za pomoci Tuchačevského. Je to logické, be funkci jakou zastável do těchto věcí musel mluvit. Například už on vycházel z toho, že RA se musí snažit přenést veškeré válečné operace na území protivníka a to i ve chvíli, kdy bude napadena. Počítal s útokem (a obsazením) států sousedící se SSSR. Sovětský postup v letech 39 - 41 se nezrodil ze vzduchoprázdna, byl delší dobu tvořen. Základní koncepce byla daná, jen se precizovala. "
Ta strategicka koncepce sedela v roce 37 (viz jak vypadala Evropa v danem okamziku, kdo tak mohl na SSSR zautocit), ale je ponekud nefer hodnotit Tuchacevskeho (viz Tvuj 1603) dle toho, ze RA nedokazala svou strategii upravit dle zmenene reality (vhodny cas byl asi rok 40 po porazce Francie), zato fakt nemohl

Dzin napsala v č. 1606:
"Armáda je odrazem její špičky, tedy že kromě schopných zde bylo i dost neschopných. Teprve tvrdá realita války a její nemilosrdný výběr oddělil zrno od plev. "
Souhlas, ale plati to oboustrane, takze pokud by vedla armadu spicka alespon castecne pouzitelna (Tuchacevsky a spol.) tak by tech plev bylo ponekud asi mene nez v pripade soudruhu Vorosilova Budoneho atd.

Dzin napsala v č. 1606:
"Právě že není. Nařízení musí být plněna přesně tak, jak si to diktátor přeje. Protože ve chvíli, kdy nejsou, riskuje se jeho hněv.. Příklad Zimní válka. Šapošnikov vyptracoval plán, který byl ale Stalinem odmítnut jako pesimistický. Následně byl vypracováním plánu pověřen Mereckov, kterému byly dány naprosto jasné mantinely a výsledek známe."
Tak to je jen pulka pravdy. Samozrejme nelze jit proti vuli velkeho hospodare, ale porad je dost moznosti:

a) jak jeho rozhodnuti presne rozpracovat. Napr. RA sice planovala tazeni pres hranice, ale chapala, ze k tomu take patri nejake to pohranicni opevneni, atd. Tedy se dalo napr. pred zacatkem valky vhodne zapracovat na rozmisteni vojsk Minskeho okruhu a omezit prislusnou navazujici katastrofu. Stejne tak lepsi velitel letectva v Minsku by mohl zapracovat na rozmisteni svych letadel (i bez formalniho presunu na valecna letiste), napr. nejake to cviceni, atd. a opet omezit rozsah katastrofy 1. dne.

b) Ovlivnit jeho rozhodnuti. Pri vhodnem casovani vyberu argumentu, atd. se da rozhodnuti diktatora do jiste miry ovlivnit (mimochodem to neplati jen pro diktatory, ale pro ruzne sefy obecne ). Opet schopny sef armady, ktery vi, jak to chodi, muze ledacos uhrat (byt samozrejme ne vse).
Dzin 10.3.2007 20:27 - č. 1606
Dzin vojta.j: (1605) Nepíši přeci, že je on vypracoval.
Rozvedu to. Základní strategická koncepce, na které byly založeny předválečné sovětské plán vedení války byla vytvořena také za pomoci Tuchačevského. Je to logické, be funkci jakou zastável do těchto věcí musel mluvit. Například už on vycházel z toho, že RA se musí snažit přenést veškeré válečné operace na území protivníka a to i ve chvíli, kdy bude napadena. Počítal s útokem (a obsazením) států sousedící se SSSR. Sovětský postup v letech 39 - 41 se nezrodil ze vzduchoprázdna, byl delší dobu tvořen. Základní koncepce byla daná, jen se precizovala.

Armáda je odrazem její špičky, tedy že kromě schopných zde bylo i dost neschopných. Teprve tvrdá realita války a její nemilosrdný výběr oddělil zrno od plev.

Právě že není. Nařízení musí být plněna přesně tak, jak si to diktátor přeje. Protože ve chvíli, kdy nejsou, riskuje se jeho hněv.. Příklad Zimní válka. Šapošnikov vyptracoval plán, který byl ale Stalinem odmítnut jako pesimistický. Následně byl vypracováním plánu pověřen Mereckov, kterému byly dány naprosto jasné mantinely a výsledek známe.
vojta.j 26.2.2007 12:05 - č. 1605
Dzin napsala v č. 1603:
"Ne, protože Rudá armáda na začátku Velké vlastenecké války postupovala dle plánů, jejichž základ byl (také) rozpracován Tuchačevským. "
Dzine, jsi si jisty, ze RA postupovala na zacatku valky dle planu vypracovanych Tuchacevskym?

Mala napoveda, jak vypadaly hranice SSSR v dobe sesazeni Tuchacevskeho a v roce 41? Jak vypadal Wermacht v techto dvou obdobich? jak velka byla RA? ...

Jiste by se nejaka kontinuita nasla (jak se postupne plany vyvijely), ale vysledne plany byly (a musely byt) zcela jine nez ty za Tuchacevskeho.
Dzin napsala v č. 1603:
"To jací bili Tuchačevskij a další bouráci je spíše jen nadnesené tvrzení a s největší pravděpodobností tváří tvář realitě Východní fronty by splasklo stejně jako v případě Buďoného atd. Osobně považuji z popravené skupiny za největší ztrátu pro RA Bljuchera a Jegorova, ikdyž ten byl poměrně úspěšně nahrazen Šapošnikovem."
Nemyslim, ze by Tuchavevsky a spol. byly nejake extremni hvezdy. Souhlasim s tim, ze by byl srovnatelny s Timosenkem, ale i ten byl porad jina trida nez Vorosilov, Budonyj, atd.

Jina vec, ze armada nejsou jen ty spicky, ale mraky lidi na ne navazujicich a Ti by proste byli na vyssi urovni (upadek RA za Vorosilova byl katastrofalni), coz by znamenalo vyssi uroven RA jako celku.
Dzin napsala v č. 1604:
"Spíše ano. Vorošilov jen plnil nařízení strany tedy. Stalina. Totéž by se požadovalo i od Tuchačevského."
To je sice pravda, ale ani v diktatorskem rezimu to neni tak, ze neni zadny prostor v tom, jak se takova narizeni plni (a nadto ma clovek na postu ministra obrany i moznost prece jen ovlivnit, jak ta narizeni vypadaji). Tedy pouzitelnejsi ministr obrany v obdobi 38-40 => armada, ktere je bojeschopnejsi => lepsi vysledky. Coz neznamena, ze by RA na zacatku byla v idealnim stavu a neprosla si tezkymi porazkami, ale bylo by jich asi mene a s mensimi ztratami.
Dzin 24.2.2007 16:00 - č. 1604
Dzin
vojta.j napsal v č. 1602:
"Jinak si myslim, ze velitelske kvality na nejvyssich mistech se samozrejme postupne projevuji na cele armade (at uz kladne nebo zaporne), takze bych jiste zlepseni ocekaval, urcite by nedoslo k takovemu rozkladu Rude armady v roce 1939 jak nastalo pod Vorosilovem. "
Spíše ano. Vorošilov jen plnil nařízení strany tedy. Stalina. Totéž by se požadovalo i od Tuchačevského. Teprve po Zimní válce nastal v představách Stalina ohledně síly RA obrat. Ovšem opět, Vorošilov byl nahrazen Timošenkem, který opět nebyl o nic horší než Tuchačevskij, takže zase chybí reálný podklad k tomu domnívat se, že by vše dopadlo pro Sověty lépe než ve skutečnosti.
Dzin 24.2.2007 15:57 - č. 1603
Dzin
spelter napsal v č. 1598:
"Ok, tedy Tuchačevský a spol zas takové hvězdy nebyly a jejich případné "nezlikvidování" by nějaký zásadní vliv na průběh německo-sovětské války nemělo?"
Ne, protože Rudá armáda na začátku Velké vlastenecké války postupovala dle plánů, jejichž základ byl (také) rozpracován Tuchačevským. Vyšší velitelé postavení na začátku války do pozic po svých popravených předchůdcích nebyli o nic horší. To jací bili Tuchačevskij a další bouráci je spíše jen nadnesené tvrzení a s největší pravděpodobností tváří tvář realitě Východní fronty by splasklo stejně jako v případě Buďoného atd. Osobně považuji z popravené skupiny za největší ztrátu pro RA Bljuchera a Jegorova, ikdyž ten byl poměrně úspěšně nahrazen Šapošnikovem.
vojta.j 19.2.2007 16:40 - č. 1602
Ted uz asi tezko objektivne zjistime jejich kvality, ale myslim, ze v porovnani se soudruhy Budonym, Vorosilovem, apod. by to asi horsi nebylo.

Jinak si myslim, ze velitelske kvality na nejvyssich mistech se samozrejme postupne projevuji na cele armade (at uz kladne nebo zaporne), takze bych jiste zlepseni ocekaval, urcite by nedoslo k takovemu rozkladu Rude armady v roce 1939 jak nastalo pod Vorosilovem.

Myslim, proste, ze nelze vypreparovat dopad jedne (nekolika) osoby od celkove tehdejsi situace.
spelter 19.2.2007 12:37 - č. 1601
spelter vojta.j
to je mi jasné, že to ten vliv, o jakém píšeš, mělo.
Ta moje otázka co by, kdyby, byla myšlena v tom smyslu, zda ten rozhodující vliv na jiný průběh německo-sovětské války v její počáteční fázi měly velitelské kvality Tuchačevského, Jegorova, Uboreviče ad.
vojta.j 19.2.2007 12:18 - č. 1600
Ono zalezi na tom, co pod pojmem likvidace myslime. Pokud pouze ty konkretni osoby, souhlasim, s ostatnimi, ze by zde vyrazny vliv nebyl. Jina vec je vsak celek, pokud me pamet neklame tak na Tuchacevskeho a spol. navazuji cele cistky v Rude armade, tedy pokud ne Tuchacevsky, pak take asi ne dalsich x tisic dustojniku a to by uz vliv na stav Rude armady melo dosti podstatny.
ja_62 19.2.2007 10:55 - č. 1599
ja_62 No, ono takové uvažování se v zásadě točí v kruhu - i kdyby hypoteticky nezlikvidovaný Tuchačevský byl taková hvězda jak je někdy líčeno, buď by navrhnul něco jiného než chtěl Stalin - a pak by byl stejně odstaven/likvidován, podle toho jak moc by na tom trval, nebo by se podřídil Stalinovi, udělal by co chtěl on, a pak by mu to, že je hvězda, nebylo prakticky moc platné.

Jak píše Dzin, tak Stalinovy metody se i jeho kritikům hodily, protože na ně - jako na hlavní příčinu - mohli svést řadu neúspěchů.
spelter 19.2.2007 10:34 - č. 1598
spelter Dzin 1597
Ok, tedy Tuchačevský a spol zas takové hvězdy nebyly a jejich případné "nezlikvidování" by nějaký zásadní vliv na průběh německo-sovětské války nemělo?
Dzin 18.2.2007 17:00 - č. 1597
Dzin spelter: To je klasická ruská maskirovka. Tuchačevský byl glorifikován jako nebohá oběť stalinského teroru a dá se říci, že jeho vyzdvihováním se snažilo sovětské vedení dokazovat, jak za katastrofy z počátku války mohl Stalin tím, že zdecimoval velitelský sbor RA. Tímse dostáváme i k tomu, proč by musel hodnotit tuto sestavu kladně. Stalinovi pohrobci se snažili vypořádat z chybami minulosti klasickým stylem, já nic, já muzikant. "Kult osobnosti" se jim k tomu náramně hodil. Místo aby přišli se systémovou kritikou omezili se toliko na konstatování, že za vše může Stalin a začali to dokazovat různými příkladey, viz. výše.

Jasně chtěl jsem jen zdůraznit, že zde Žukov nepředkládá nějaké chvylozpěvy na Stalina.
spelter 12.2.2007 12:31 - č. 1596
spelter
Dzin napsala v č. 1595:
"Přeci jen Žukov své paměti podrobuje autocenzuře a tak se k nim musí přistupovat poněkud ostražitě."
o tom nepochybuju, právě tím spíš mě překvapuje, že Tuchačevského a spol hodnotí tak kladně..
Dzin napsala v č. 1595:
"Ona je otázka, zda je tak hodnotí proto, že chce, nebo proto že musí."
myslíš? Proč by zrovna tuhle sestavu kladně hodnotit musel?
Dzin napsala v č. 1595:
"navíc Stalina zase tak zásadně kladně nehodnotí."
Nějaký ten ostýnek kritiky tam je, ale jako celek..

No a pokud jde o to gros mé otázky, co by se stalo kdyby se jich Stalin nezbavil, co si o tom myslíš?
Dzin 10.2.2007 23:49 - č. 1595
Dzin spelter: Ona je otázka, zda je tak hodnotí proto, že chce, nebo proto že musí. Přeci jen Žukov své paměti podrobuje autocenzuře a tak se k nim musí přistupovat poněkud ostražitě. navíc Stalina zase tak zásadně kladně nehodnotí.
spelter 6.2.2007 18:22 - č. 1594
spelter Podle toho, jak velice kladně Žukov hodnotí ve Vzpomínkách a úvahách Tuchačevského, Jegorova, a zvláště Uboreviče, ačkoli jinak je řekl bych viditelně oddán Stalinovi a téměř nekritický k jeho rozhodnutím, působí to na mě tak, že tihle vysocí důstojnící museli být značně jiná liga, než ti, co přišli na nejvyšší posty v rudé armádě po nich.
Takže - co by se stalo, kdyby se jich Stalin nezbavil? Jaký vliv by to mělo na počátek německo - sovětské války? Postoupili by Němci stejně až k Moskvě, Leningradu či později Stalingradu, podařily by se jim takové akce, jako obklíčení a zajetí statisíců Sovětů na Ukrajině? Nebo by tomu tihle velitelé dokázali zabránit?
301-320 z 1650
<< 13 14 15 16 17 18 19 >>
Po