Operace Overlord
|
|
|
|---|---|
|
Glynwed napsal(a) v č. 861: Je to tedy OT, ale v roce 1943 v Pacifiku toto jistě neplatilo, naopak všichni japonští vojáci byli přesvědčeni, že brzy připluje Spojené loďstvo s posilami a Američany rozdrtí. A třeba v Šalamounech Japonci dokázali své posádky posilovat i stahovat z ohrožených pozic jednoho ostrova na druhý. Stejně tak po velkou část tažení na Filipínách. "S tímto celkem souhlasím - i přes velké spojenecké úsilí se k invazní frontě ve Francii dokázaly do 48 hodin přesunout 2 tankové divize (12. SS, Lehr), což nebylo v případě jakéhokoliv korálového ostrova možné. " |
|
|
|
|
|
Glynwed napsal(a) v č. 858: Tady si dovolím ne zcela souhlasit - na tanky evidentně narazili až během odpoledne. Do té doby se snažili s co nejmenšími ztrátami zničit opevněná postavení daleko na sever od Caen."Teboun zmiňovaný nedůrazný britský postup byl právě důsledkem výskytu německých tanků, kdy Britové přesně nevěděli jak silné tankové jednotky proti nim stojí a s dosud disponujícími silami se neodvažovali na Caen zaútočit"
Glynwed napsal(a) v č. 860: Z toho jsem si tedy přečetl v Hubáčkovi, tak se mi to jeví tak, že k Luc-sur-Mer německé tanky projely mezerou širokou pět kilometrů mezi Brity a Kanaďany - takže operovaly na vlastní straně fronty, mezi vlastními jednotkami. Což, jak mi jistě promineš "části 21. PzD, které se dokázaly do 24 hodin k plážím dostat, byly schopné provést za denního světla přeskupení a v cca 16:00 zahájit protiútok ve směru hlavní invazní pláže, přičemž i přes své zdržení dokázaly využít výhody ještě ne plně zkonsolidovaného nepřítele a v určitém úseku dosáhnout pobřeží. "  , bych tedy za průlom neoznačil ani náhodou. Ještě cestou utrpěly ztráty, když se nedaleko Caen přiblížily na dostřel britským protitankovým bateriím.
Glynwed napsal(a) v č. 860: "Místo toho však tyto divize pochodují k invazním plážím několik stovek kilometrů a jsou vážně otřeseny a zeslabeny dříve, než mohou zasáhnout do boje. Proto nechápu, jak někdo může tvrdit, že když by byly tankové divize blízko plážím a ihned po invazi nasazeny do útoku, dopadly by ještě hůře než ve skutečnosti." To tvrzení bylo o tom, že německé tankové divize by byly "spotřebovány" už v bitvě na pobřeží, což by Spojence stálo mnohem větší ztráty v prvních dnech invaze. Sám uznáváš, že
"Rozmístění tankových jednotek v blízkosti pláží by ale i tak nedokázalo spojeneckou invazi vrhnout zpátky do moře, pravděpodobně by jen byla "bitva o pláže" více krvavá a delší."
To co by pak pro Spojence bylo výrazně snazší a s menšími ztrátami, by byl následný průlom z Normadie. To je to hlavní, co mne na tom zaujalo. |
|
|
|
|
A pak je tu druhá diskuze:
Honza M. napsal(a) v č. 851: S tímto celkem souhlasím - i přes velké spojenecké úsilí se k invazní frontě ve Francii dokázaly do 48 hodin přesunout 2 tankové divize (12. SS, Lehr), což nebylo v případě jakéhokoliv korálového ostrova možné. "Úplně analogická situace s Pacifikem to není - severní Francie není korálový ostrov. Japonští obránci na libovolném ostrově měli jedinou vyhlídku, totiž že v nejbližších dnech či spíše týdnech budou na útočníka sami a žádné posily nebo zásoby se k nim nedostanou. Severní Francie má naproti tomu natolik rozvinutou infrastrukturu, že sebeurputnější bombardování nemohlo oddálit příjezd posil déle než do soumraku." |
|
|
|
|
|
Zpátky na stromy - bylo zde napsáno:
Tom napsal(a) v č. 847: Já myslím, že to není pravda - části 21. PzD, které se dokázaly do 24 hodin k plážím dostat, byly schopné provést za denního světla přeskupení a v cca 16:00 zahájit protiútok ve směru hlavní invazní pláže, přičemž i přes své zdržení dokázaly využít výhody ještě ne plně zkonsolidovaného nepřítele a v určitém úseku dosáhnout pobřeží.
"Potkal jsem se s celkem - pro mne - zajímavým názorem na nasazení německých obrněných záloh v Normandii. Že kdyby se prosadil Rommelův názor - tedy ihned po vylodění zaútočit tankovými divizemi na spojenecké jednotky na plážích, dopadlo by to pro Němce ještě hůř, než ve skutečnosti."
Když by byly podobně blízko fronty rozmístěny jednotky ostatních tankových divizí, které by byly schopny do 24 zaútočit, mohlo to výsadkové pláže vážně ohrozit. Místo toho však tyto divize pochodují k invazním plážím několik stovek kilometrů a jsou vážně otřeseny a zeslabeny dříve, než mohou zasáhnout do boje. Proto nechápu, jak někdo může tvrdit, že když by byly tankové divize blízko plážím a ihned po invazi nasazeny do útoku, dopadly by ještě hůře než ve skutečnosti. 
|
|
|
|
|
Glynwed napsal(a) v č. 856: No, ještě aby na bojiště vůbec nedorazily"Ano, výrazně ji snížila, nicméně jednotky 1. SS PzD, 2. SS PzD, 17. SS PzGrD, 116. PzD a PzLehrD na bojiště skutečně dorazily a to ještě před americkým průlomem u St. Lo. "  ! Tak například 2.SS PzD zdolala přesun dlouhý 720 km od Montaubanu do Normandie za pouhé 3 (tři) týdny! Když Němci bojovali v květnu 1940 proti Francouzům, bylo tempo postupu jejich tankových divizí navzdory nepřátelské obraně podstatně vyšší. V jakém stavu byla posléze 2.SS PzD nasazena a v jakých počtech? Další viz můj příspěvek č. 854. |
|
|
|
|
|
Tom napsal(a) v č. 857: Když by byla 21. PzD stejně daleko od pláže jako 12. SS PzD a opakoval se chronologický případ s opožděnými rozkazy, britové by byly v Caen už v den D, protože by proti nim stály jen jednotky slabé 716. ID (navíc bez přiděleného protitankového oddílu a praporu pěchoty 21. PzD u Périers)."Je pravda, že se 21 PzD potýkala s nejasnými rozkazy a chaosem vůbec, ale většinu problémů v den D si u Caen evidentně způsobili sami Britové nedůrazným postupem. " Teboun zmiňovaný nedůrazný britský postup byl právě důsledkem výskytu německých tanků, kdy Britové přesně nevěděli jak silné tankové jednotky proti nim stojí a s dosud disponujícími silami se neodvažovali na Caen zaútočit. 21. PzD pak u Caen operovala až do 5. července, kdy byla převelena na jiný úsek fronty. Nebyla tedy zničena lodním dělostřelectvem ani Jabos, ale i když silně zeslabená, stále kladla rozhodný odpor až do září. |
|
|
|
|
|
Podle toho, co píše Hubáček, tak 6. června odpoledne 21. PzD podnikala zhruba toto: - v Caen měla problém s přepravou přes Orne, protože široko daleko zůstal jediný most, co unesl po jednom přejíždějícím tanku - okolo 16:00 došlo severovýchodně od Caen k sérii střetnutí mezi obrněnými jednotkami, "skóre" bylo 13:1 pro Brity -"průlom" k pobřeží podnikla od Caen k severozápadu skupina 50 tanků a prapor pěchoty. Z toho šest tanků mělo být zničeno protitankovými děly 3. divize u Périers. Dále na západ pak neobsazenou mezerou mezi Brity a Kanaďany mělo k pobřeží u Luc-sur-Mer projet celkem šest tanků a rota pěchoty - podvečerní spojenecký výsadek přinutil 21. PzD přejít do obrany - pokus o postup na Courseulles Kanaďané odrazili Je pravda, že se 21 PzD potýkala s nejasnými rozkazy a chaosem vůbec, ale většinu problémů v den D si u Caen evidentně způsobili sami Britové nedůrazným postupem. |
|
|
|
|
|
karaya1 napsal(a) v č. 855:
"Kupříkladu mosty přes Seinu byly z drtivé většiny vyřazeny ještě před invazí a až do spojeneckého průlomu byly použitelné jen sporadicky."
Krojc napsal(a) v č. 854: Tento problém se ale týká právě tankových divizí umístěných cca 150 a více km od pobřeží – 1. SS PzD, 2. SS PzD, 17. SS PzGrD, 116. PzD a PzLehrD. Tyto divize dorazily na frontu pozdě a v oslabených počtech, kdy již proti nim stály zkonsolidované spojenecké jednotky s těžkými zbraněmi a tanky."Uskutečnění takovéhoto úderu účinně zabránilo velké zdržení při dopravě tankových divizí na frontu..." Naopak jednotky nacházející se v blízkosti fronty se zapojily do boje již prvního (21. PzD, cca 40 km od pobřeží) resp. druhého dne (12. SS PzD, cca 80 km od pobřeží), a to i přes to, že byly uvolněny opožděně a k plážím se přesouvaly přes den. 21. PzD jako jediná německá jednotka zahájila protiútok na britsko-kanadské invazní jednotky 6. června kolem 15:00 (uvolněna k útoku v cca 10:00) – část prorazila až k pobřeží, zbytek byl odražen ale podařil se uhájit přístup na Caen. Do konce dne měla přijít o cca 25% ze svých cca 120 tanků (cca 30 tanků - podobný počet tanků ztratila divize PzLehr během prvního dne přesunu 6.6. bez kontaktu s nepřítelem!). V ten den se přesouvající jednotky 12. SS PzD dorazily do okolí Evrécy (západně od Caen) v cca 24:00, s tím že byly uvolněny z okolí Lisieux až kolem 16:00. Pouze díky těmto divizím bylo možné držet Brity od Caen tak dlouho. A když by byly obě divize uvolněny již po vyhlášení poplachu kolem 3:00, mohly obě divize zahájit společný útok ještě dopoledne na ještě nezkonsolidované spojenecké jednotky. Rozmístění tankových jednotek v blízkosti pláží by ale i tak nedokázalo spojeneckou invazi vrhnout zpátky do moře, pravděpodobně by jen byla "bitva o pláže" více krvavá a delší. A je pravdou, že hustota infrastruktury vylučovala, aby byla doprava zcela zastavena. Ano, výrazně ji snížila, nicméně jednotky 1. SS PzD, 2. SS PzD, 17. SS PzGrD, 116. PzD a PzLehrD na bojiště skutečně dorazily a to ještě před americkým průlomem u St. Lo. |
|
|
|
|
Honza M. napsal(a) v č. 851: Kupříkladu mosty přes Seinu byly z drtivé většiny vyřazeny ještě před invazí a až do spojeneckého průlomu byly použitelné jen sporadicky."Severní Francie má naproti tomu natolik rozvinutou infrastrukturu, že sebeurputnější bombardování nemohlo oddálit příjezd posil déle než do soumraku." Lionel Lacey-Johnson k tomu (předinvaznímu a poinvaznímu bombardování) napsal docela pěknou knížku Pointblank and Beyond, můžeš se zařadit za Algyho do fronty |
|
|
|
|
|
Abych tě nenechal v trapných pochybnostech - kupříkladu tohle napsali také Němci:
Tanková divize Lehr ztratila na 180 km dlouhé cestě 184 vozidel. Odboj zničil na cestách obrněných jednotek nespočet mostů, železničních kolejí a sloupů telefonního vedení. Stovky spojeneckých stíhacích bombardérů vyhledávaly na francouzských silnicích kolony přivážející posily pro frontu. Vrhaly se na všechno, co se jen hnulo a to donutilo tankové zálohy i ostatní posily pohybovat se takřka výhradně v noci a přes den se maskovat. Rundstedt a Rommel chtěli od počátku mohutným tankovým úderem rozdělit spojenecké předmostí a pak je postupně zničit. Uskutečnění takovéhoto úderu účinně zabránilo velké zdržení při dopravě tankových divizí na frontu...Jakmile jednotky konečně dorazily do Normandie, musely být ihned nasazeny po částech do boje v předních frontových liniích.
|
|
|
|
|
|
Honza M. napsal(a) v č. 851: No, v tom případě mi řekni, proč příjezd tankových záloh na frontu trval u některých jednotek podle německých pramenů až deset dnů kvůli zničeným komunikacím - nejen železničním"Severní Francie má naproti tomu natolik rozvinutou infrastrukturu, že sebeurputnější bombardování nemohlo oddálit příjezd posil déle než do soumraku." . Jestli se zeptáš, o které jednotky šlo, tak stačí TROŠIČKU zabádat a je to venku. |
|
|
|
|
Teď si dovolím trochu odbočit od tanků. V literatuře se převážně uvádí, že baterie šesti 155mm děl, která měla být na Pointe du Hoc, byla krátce před invazí přemístěna a Rangers tak dobyli jen prázdné kasematy a několik kulometných hnízd. Potom se rozběhli do okolí, našli děla v nějakém sadu asi kilometr od pobřeží a postupně všechna děla zničili (je o tom tuším i jedna mise v Call of Duty). Na téhle stránce (www.maisybattery.com/category/pointe-du-hoc-...) se však píše, že děla byla odstraněna už 1-2 měsíce před invazí za účelem stavby kasemat a spojenecká rozvědka o tom dobře věděla. Pro baterii byly vybetonovány nové pozice asi 5 km západně od Pointe du Hoc, které byly dobyty až 9. června. Otázka zní, jestliže těžká děla byla přemístěna a zničena až 9. června, co to bylo za děla, která Rangeři 6. června v den invaze údajně zničili? |
|
|
|
|
|
Omahu. Sice jsem se 2x přepsal, ale první slovo platí Samozřejmě, útočník je vždy ve výhodě, pokud jde o čas a místo, neboť si tak může vytvořit lokální drtivou převahu. Což je hlavní problém taktiky "tanky na pobřeží" - pobřeží Kanálu od Brestu k Antverpám měří přes tisíc kilometrů a kdyby Němci měli nasadit aspoň jednu tankovou četu na kilometr pobřeží, potřebovali by víc tanků, než nasadili v roce 1941 do útoku na východní frontě. Z čehož nutně plyne, že pro úspěšné nasazení tanků v počtech, které by dokázaly zastavit invazní jednotky na více než jeden den, by Němci potřebovali hlavně lepší rozvědku. To aby tenhle můj příspěvek tak úplně neprotiřečil předchozímu .Úplně analogická situace s Pacifikem to není - severní Francie není korálový ostrov. Japonští obránci na libovolném ostrově měli jedinou vyhlídku, totiž že v nejbližších dnech či spíše týdnech budou na útočníka sami a žádné posily nebo zásoby se k nim nedostanou. Severní Francie má naproti tomu natolik rozvinutou infrastrukturu, že sebeurputnější bombardování nemohlo oddálit příjezd posil déle než do soumraku. Samozřejmě, neúspěch na jedné invazní pláži by Eisenhowera určitě neodradil, ale pokud by musel evakuovat více než jednu pláž a po dvou dnech neměl vyhlídku na jejich propojení - tady už je prostor k úvahám a spekulacím. Druhé Gallipoli si určitě nikdo v SHAEF nepřál. |
|
|
|
|
|
Moment, píšeš o Utahu nebo Omaze? Jak říkám, nikdy mne tohle moc nebralo. Na druhou stranu jsem toho hodně přečetl o Pacifiku a odtud jsem získal celkem nezvratný dojem, že pokud jsou útočníci důkladně připraveni a obrazně řečeno "vědí co chtějí" pak je nezastaví obránci ani na plážích ani ve vnitrozemí. Právě z toho Pacifiku bylo vidět, že japonská taktika zadržet útok už na plážích opakovaně selhávala do té míry, že od ní nakonec sami ustoupili a prakticky přiznali, že mohou vést pouze a jedině boj na zdrženou a oddalovat chvíli, kdy Spojenci získají další bezpečnou základnu. Podle mne je to dost analogická situace, rozdíl je tedy v měřítku (Gilbertovy ostrovy/Normandie), to jo Overlord nebyl Dieppe, nevěřím, že by jedno či dvoudenní neúspěch donutil Eisenhowera k ústupu ze všech pláží. A pokud by nakonec evakuovali Omahu, posílilo by to ostatní vyloďovací úseky. Jak údernými jednotkami, tak námořní i leteckou podporou. Samozřejmě z pohledu morálky vojáků by to nebylo moc pozitivní, na druhou stranu by velitelé tím spíš vytrvali, protože další neúspěch si nemohli dost dobře dovolit. |
|
|
|
|
|
Tom: Většina knih nebo kapitol, které jsem v posledních letech četl na téma Den-D (např. www.history.army.mil/books/wwii/7-4/7-4_8.HTM ), se kloní k názoru, že německá taktika zadržení invaze na plážích byla při daném celkovém poměru sil správná. Jako příklad je nejčastěji uváděna invazní pláž "Omaha", kde měli Spojenci při vylodění jen minimum obrněných jednotek a německá obrana útočníky úspěšně zadržela na pláži celý den (do vnitrozemí pronikly jen malé skupinky o velikosti družstva až čety, se kterými by si zálohy snadno poradily - pokud by ovšem nějaké byly k dispozici; jenže byly odeslány na horší úseky).
Jestliže by i na ostatních plážích byl dostatek prostředků k boji proti nasazeným tankům aj. obrněným vozidlům, tedy především tanky, zřejmě i tam by ztráty spojenců dramaticky narostly (ztráty na pláži Omaha byly cca 10x větší než jinde).
Ztráty Němců by samozřejmě také narostly - ostatně i 21. t.d. utrpěla v prvních 24 hodinách invaze ztrátu asi 40 vozidel. Ale je nutno si uvědomit, že na pláži Omaha byly útočící jednotky ještě po druhé invazní vlně v situaci, kdy velení zvažovalo jejich evakuaci. Takže pokud by tanky zadržely útočníky na všech plážích první dva dny, zřejmě by došlo k odvolání operace Overlord a jejich obětování by se vyplatilo.
|
|
|
|
|
|
To si myslím že je blbost - koukni se na úspěch 21. tankové divize, které se i přes zdržení způsobené protichůdnými rozkazy k pochodu a odporu britských výsadkářů podařilo 6. června v okolí Luc sur Mer dosáhnout pobřeží a vrazit klín mezi britské a kanadské jednotky. |
|
|
|
|
|
Potkal jsem se s celkem - pro mne - zajímavým názorem na nasazení německých obrněných záloh v Normandii. Že kdyby se prosadil Rommelův názor - tedy ihned po vylodění zaútočit tankovými divizemi na spojenecké jednotky na plážích, dopadlo by to pro Němce ještě hůř, než ve skutečnosti. Že spojenecká vzdušná převaha a zejména lodní dělostřelectvo podporované speciálně vycvičenými leteckými pozorovateli, by vymazala německé tanky hned v prvních dnech po vylodění. Spojenci by pak z Normadie prorazili mnohem rychleji, kdyby se jim už nemohly postavit německé tankové jednotky ve vnitrozemí. Já blátošlapy moc nemusím, ale tohle mne fakt zaujalo, protože mi to přijde jako poměrně logická dedukce. Sice by spojenecké ztráty a obtíže v den D (plus řekněme 5) byly sice značně vyšší než ve skutečnosti, na druhou stranu by Němce stejně nakonec převálcovali. A následnéný průlom z Normandie by přišel o několik týdnů dřív a Němci by mu mohli klást podstatně slabší odpor, protože by byli bez tanků. |
|
|
|
|
Diky mockrat panove za objasneni |
|
|
|
|
|
Mimochodem - vypadá to, že britské pathfinders nesly (převážně) Albemarly squadron č. 295, 296, 297 a 570 - ovšem je nad mé síly zjistit jaké speciální elektronické vybavení případně nesly. |
|
|
|
|
|
Ono to vypadá, že při nasazení systému Rebecca-Eureka v Normandii taky byly problémy plynoucí z provozu relativně velkého počtu přístrojů současně, které se pak přinejmenším částečně podílely na rozptylu výsadků, ale na detaily byste se mě ptali marně. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Západní fronta
- > Operace Overlord