P.O.W. - Váleční zajatci
|
|
|
|---|---|
|
Johny, z (799) vyplývá, že Mnichov byl vlastně důsledem toho, že naše vláda zřejmě nevěděla. co s územím, tak jej mermomocí cpala Německu a GB+Fr. jí vlastně jen učinily službičku, aby měla alibi před národem. Doufám, že nechceš tvrdit, že Beneš vnucoval Dolfíkovi území v rozsahu později odstoupených Sudet  . Benešovi bylo jednak jasné, že Západu se do války vůbec nechce, druhak na základě tehdejších vědomostí vyvodil logický závěr, že osamocená ČSR má proti Hitlerovi šanci asi jako sněhová koule v pekle a případná válka skončí okupací CELÉ republiky. Proto se pokoušel o zoufalé manévry zahrnující odstoupení k obraně nezpůsobilých výběžků+co možná největší výměnu obyvatelstva, aby prokázal dobrou vůli a získal Západ na svoji stranu.I to, že poté chtěl, aby se lidé dozvěděli, že odstoupení pohraničí způsobil postoj Západu, je logické - E.B. se musel zodpovídat před občany z odstoupení a chtěl jim dokázat, že to nebyl jeho vrtoch. O tom, že se silné řeči o podělání se vyslovují daleko lépe v bezpečí za compem mnoho let po válce, než v situaci, kdy jsem upřímně přesvědčen, že ve válce nemáme šanci a moje rozhodnutí jít do boje způsobí navíc masakr mnoha nevinných civilistů, je asi zbytečné hovořit. |
|
|
|
|
cinik: (797) To je sice hezké, že nesouhlasíš, ale je to asi tak jediné. Aktivní pomoc zde byla. Johny: (798) Ano, patřím k zastánců podřízení se mnichovskému diktátu, ale jen mi prozraď, co s tím má tohle co společného? Jinak k tomu ostatnímu, stále mi není jasné, o čem píšeš... (799) Historii zvládám. Právě že tvůj výklad není přesný. Beneš byl k odstoupení pohraničí tlačen a jeho rozhodnutí ze 17.9.38 bylo učiněno pod tímto tlakem. Stačí si to jen časově porovnat, protože Chamberlain na toto Hilerovi už kývl 15.9. v Berchtesgadenu. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 795: "Vždyť je to evidentní, Británie a Francie (a Itálie, ale to byl jen takový přicmrdálek) aktivně pomohly Německu s loupeží našeho území." Džine, přečti si trochu historii. Odstoupení pohraničí je původní Benešův návrh se kterým přišel on jako první. F a VB se toho chytili až po té co to bylo navrženo československou stranou. Československá strana přímo požadovala aby F a VB přímo činili nátlak na naši vládu aby tato měla alibi pro předání pohraničí německu před národem. Toto je dnes zcela jasná záležitost. O odevzdání pohraničí bylo rozhodnuto československou stranou mnohem dříve než na mnichovské konferenci - tam se pouze dolaďovaly některé podrobnosti. F a VB mají samozřejmě máslo na hlavě ale mnohem menší než naše tehdejší vláda, která se podělala ještě před bojem. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 790: "To je ale opravdu poněkud zcestné. Navíc vůbec nechápu, jak to souvisí s tím, o čem se bavíme?" Odůvodnit skutečnost tím, že někdo nechtěl válku ale pouze vzít někomu území a ovládnout jiné - tohle je scestné Dzine. Je to scestné a amorální neboť to evokuje pocit, že ten kdo se brání a válku vyvolá je skoro stejně špatný jako ten kdo válku sice nechce ale chce nějaké území a poslušnost jiných. Ale vzhledem k tomu, že jsi v jiném tématu patřil mezi obhájce kapitulace československa tak se ani nedivím, že nechápeš co to má společného. Ono se totiž v jiných kulturách obvykle odebírání území a ovládání jiných národů bez války neobejde. |
|
|
|
|
To dzin (795): Nesouhlasím. Žádná aktivní pomoc tam nebyla... |
|
|
|
|
|
Eagle: (795) Ty to stále nechápeš. Francie a Británie Německu pomáhaly a ne, že by jen nečině přihlížely. V tom je ten podstatný rozdíl. |
|
|
|
|
|
pbradler: (793) V tom je ten hlavní rozdíl. Mnichov není jen nebránění někomu v loupeži, ale aktivní účast na loupeži. Vždyť je to evidentní, Británie a Francie (a Itálie, ale to byl jen takový přicmrdálek) aktivně pomohly Německu s loupeží našeho území. Kdyby nebylo Mnichova, souhlasím s tebou, byly jenom nečiní a dalo by se diskutovat, zda je to morálnější, než aktivní účast (což je mimochodem do dnes oblastí sporu, zda je ten, kdo nečině přihlíží loupeži morálně na výši před samotným lupičem). Jenomže toto neplatí v případě Mnichova, zde je jednoznačně aktivní účast Západních demokracií. Zde prostě nebylo, že by Německo obsadilo část našeho území a oni by jen nečině přihlížely (podobně jako v případě Japonské agrese v Číně), oni aktivně pomáhaly Německu. |
|
|
|
|
Dzin: A) SN bylo k ničemu. Jinak by mělo zabránit německu v útoku na polsko... B)Takže zase nasadím příklad s tužkou: Spolužákovi leží na stole tužka. Franta ti řekne ať si ji klidně vezmeš. Druhý člověk např. Honza, prostě půjde a spolužákovi ji vezme. A ty chceš tvrdit že Franta i Honza se stejně provinili ? Mě jednání Franty připadne prakticky v mezích zákona... Jinak, jestli ti vadí (kvůli 1.9.1939) Polsko, klidně můžeme zvolit Estonsko, Lotyšsko a Litvu a pokud jsou moje informace správné tak SSSR ještě před válkou obsadilo veliká území na východě Asie. |
|
|
|
|
Dzin: Nemôžem si pomôcť ale ja vidím značný morálny rozdiel medzi tým keď nebrániš niekomu v lúpeži a keď sa na priamo podieľaš na ozbrojenej lúpeži. A rozdiel je to nie len morálny ale aj právny, na to sa môžeš opýtať hociktorého právnika. |
|
|
|
|
|
pbradler: (791) Ale uvažujem. SSSR se mohl zachovat jinak, ale neudělal to, stejně, jako Británie a Francie. Já poukazujem na toto. SSSR uzavřel s Německem dohodu, kdy mu dal to, co chtěl a požadoval za to něco na oplátku. Británie a Francie Mnichovem udělali to samé. Daly Německu to co chtělo a sami za to něco požadovaly na oplátku. Oni nejednaly najivně ve smyslu dohody, ale jen ve smyslu, že věřily, že ji Německo bude dodržovat. Ale samotné jejich jednání nebyla nějaká zmílená, bylo naprosto jasné a cílené. Udělaly to samé, co SSSR Paktem. Ty něco mě a já něco tobě, přičemž to co dávaly Německu, nebylo jejich. Proto je jejich počínání stejné. Jediný rozdíl je, že to co požadovaly bylo rozdílné. SSSR chtěl ujištění Německa, že mu nebude bránit v případné expanzi na určitá území Evropy, Západní demokracie zase chtěly ujištění Německa, že ukončí svou expanzi. |
|
|
|
|
|
Dzin: Chápem síce tvoju argumentáciu, nemôžem s ňou však súhlasiť, pretože mi pripadá jednotranná a miestami demagogická. Neuvažuješ napr. o možnosti, ktorú ZSSR iste mal a to uzavrieť dohodu s Nemeckom ale neusilovať o žiadne územné zisky? |
|
|
|
|
|
Eagle: (787) Ale existovala, právě SN. To, že se k tomu neodhodlala, je věcí druhou. Johny: (786) To je ale opravdu poněkud zcestné. Navíc vůbec nechápu, jak to souvisí s tím, o čem se bavíme? pbradler: (788) Trochu si dovoluji oponovat. Jak sám píšeš, posuzuješ jednání Británie a Francie před vypuknutím WW2 proti jednání SSSR před vypuknutím WW2 a v průběhu první fáze WW2. To je ale nemožné, protože obojí je naprosto jinné. Musí se brát jednání SSSR před vypuknutím WW2, které se k tomuto vztahuje. Ač je to u cinika velmi nepopulární tvrzení, tady se musí udělat určitá historická hranice (1.9.39) a na ní vztahovat veškerá jednání. Např. útok SSSR na Polsko, je nutno se ptát, byl by, pokud by Německo nezaútočilo? Odpověď je nasnadě, nebyl. Jendání SSSR v prvních fází WW2 má příčinu nejenom v jeho činnech, ale i ve vypuknutí WW2. Proto je nemyslitelné, aby bylo toto jednání posuzováno v pohledu, jak se podílelo na rozpoutání WW2, protože potom se zamění příčina a důsledek. A předpokládám, že si nemyslíš, že Stalin byl jasnovidec a když uzavíral Pakt, tak věděl vše, co bude následovat a podle toho se řídil. Takže základ je ten, SSSR svým chováním umožnil Německu rozpoutat WW2. A otázka zní, umožnila Británie a Francie svým chováním Německu to samé? Ano. A jednali Západní mocnosti neúmyslně, nebo z jasným záměrem? Jednoznačně z jasným záměrem. Jediný rozdíl byl ten, že Západní mocnosti se domnívali, že se bude hrát podle jejich pravidel, zatímco SSSR pochopil německá pravidla a hrál podle nich. |
|
|
|
|
Eagle: jen jsem reagoval na tu tvojí modelovou situaci. K SSSR se záměrně nevyjadřuju. |
|
|
|
|
|
Myslím, že každý hodnotí situáciu z tak trochu (nazval by som to) osobného pohľadu. Ak by sme sa opýtali Poliakov alebo Fínov či považujú z morálneho hľadiska činy Francúzska a VB počas Mníchova za zrovnateľné s činmi ZSSR v predvečer a počas prvej fázy vojny asi by mali iný názor ako napr. Dzin. A to jednoducho preto, že ľudia zvyknú zdôrazňovať krivdy, ktoré sa udiali im oproti krivdám, ktoré sa udiali iným. Neinak je to u tejto témy, kde navyše hodnotenie morálky je veľmi vágne. Svoj názor na vec by som zhrnul asi takto. Aj keď činy F a VB pred Mníchovom a počas neho sú iste mrzké a nechutné a pri inom jednaní mohli zabrániť WWII už v jej zárodku, nedokázal by som prekusnúť snahu položiť na tú istú úroveň konanie ZSSR pred vojnou a počas jej prvej fázy, ktoré jednoznačne vystupovalo ako neformálny 4. člen osi. A vo vzťahu k rozpútaniu vojny v Poľsku sa umiestnilo hneď na druhom mieste za Nemeckom (ako poznámku uvediem že Taliansko sa vtedy odmietlo angažovať i keď samozrejme nie z morálnych dôvodov). |
|
|
|
|
|
egli napsal v č. 778: "Jestli je někdo odpovědný za rozbití ČSR, tak je to právě Anglie a Francie. Tyto země nemusely dělat vůbec nic, stačilo kdyby jen verbálně prohlásily, že v případě německého útoku na ČSR se postaví na čs. stranu a k žádnému rozbití ČSR by nedošlo." Ačkoliv je jejich činnost v roce 38 odporná, odpovědnost se to nazvat nedá. Odpovědný je především útočník a ten který se vzdá bez boje. Na tom, zda můžou být silné země odpovědné za světový mír především svojí nečiností se dodnes nemůže nikdo shodnout. Protože tam kde vznikne jakási nepsaná "povinost" zasahovat, tam může vzniknout také určité nepsané "právo" zasahovat a to se mnohým nelíbí. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 775: No je to asi jaky kdybych ohajoval Kájínka slovy: "cílem jeho činu nebylo zabíjení ale pouze zajistit aby oběť něžila..." "Pročpak? To je podle mě docela obecně známé?" |
|
|
|
|
|
Kreon: a) nejednáme o tom, jestli to porušení smlouvy je zákonné nebo není. To že to byl podraz je jasný, ale primárně se tu jednalo o tom jestli SSSR páchal horší zločiny než F+B. A já jsem tvrdil že mnichov byla slabota oproti tomu co dělalo rusko (Polsko...).¨ Dzin: Problém je v tom že neexistoval nikdo jako OSN kdo by konflikt zastavil, takže prakticky platilo pravidlo silnějšího... Takže se není čemu divit, že si každý dělal co chtěl a snažil se za každou cenu zachránit. A právě, protože neexistovala žádná vyšší moc, která by mohla nedodržení smlouvy trestat, tak žádná smlouva do té doby uzavřená neměla vlastně žádnou záruku.
BRUNNER napsal v č. 779: "Ako som Ti už nižšie naznačil.Nevidím rozdiel medzi tým kto zabíja a tým ktorý sa na to nečinne prizerá, alebo dokonca ako v prípade týchto dvoch mocností, dá na vraždu požehnanie..." Brunner: Takže kdyby jsi viděl vraha jak chce zabít svou oběť tak by ses jistě obětavě vrhl a riskoval svůj život... |
|
|
|
|
|
egli to vyjádril naprosto presne. cinik: pokud se podle tebe tedy B+F nijak nepodilely na zniceni CSR, tak proc tedy ty pozdni omluvy za Mnichov? Ze by se omlouvaly za neco, na cem se nepodilely?? Opakuju znova..Hitler byl tehdy jeste slaby a nemel plnou podporu ve vlastnich radach. Nemohl si dovolit napadnout nas, pokud by se B a F proti tomu postavily. Svym rozhodnutim nas zaprodat ziskaly to co potrebovaly - cas. |
|
|
|
|
|
Eagle napsal v č. 768: Smlouvy jsou od toho, aby se dodrzovaly. Kdyz smlouvu uzaviram, tak ocekavam oboustranné plneni. Ta tvoje moznost za b) je svinstvo a podraz, nic jinyho. " Udělejme modelovou situaci: My máme smlouvu spolskem že pokud bude napadeno pomůžeme mu" |
|
|
|
|
|
cinik: (780) Ale je důležitá. Nikdy jsem ani neodmítl tezi, že by SSSR nebyl ochoten svého dosáhnout pomocí násilí,a le rozhodně odmítám tvou tezi, že by cílem SSSR byla válka. CO se týká tvé odpovědi eglimu, mýlíš se. Oni naprosto jasně věděli, co dělají. V nastávajícím střetu by pravděpodobně stačilo, kdyby Anglie i Francie prohlásily, že nikoho nepodpoří a pohrozily ostatním nezůčastněným státům, aby se neangažovaly. Ale oni se rozhodli udělat tu jedinou věc, která stoprocentně zajišťovala rozbití Československa a byli si toho plně vědomi. A učinili to navíc proto, aby díky tomu získali pro sebe to, co chtěli. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Jednotky, uniformy
- > P.O.W. - Váleční zajatci