Bombardování
|
|
|
|---|---|
|
Johny: Ta fantasmagorie se nikde oficiálně nepíše.To jsem chtěl vědět. Je to jenom tvůj osobní fantasmagorický výplod. Koneckonců celý zbytek článku o tvém přehledu vypovídá. |
|
|
|
|
Hartmann napsal(a) v č. 82: "Kde jsi se dočetl takový výplod fantasmagorie?" Ta fantasmagorie se nikde oficiálně nepíše. Ale samozřejmě každý národ, který bojuje proti nepříteli, který je proslulý tím, že nemilosrdně likviduje celé národnosti a národy a nevi jak dlouho bude konflikt trvat, nemá zájem na tom aby protivník stavil další vojáky. V konfliktu, který v případě porážky napadené strany by znamenal její likvidaci či minimálně zotročení (a to byla WWII) se prostě využívá každého prostředku, který by odvrátil porážku či uspíšil vítězství. Tím chci říci jednu věc. Pokud protivník jedná férově a poraženým zajistí veškerá práva, má morální nárok aby se sním také tak zacházelo. Pokavaď sám pravidla lidskosti porušuje, musí počítat s tím, že ohrožená strana použije veškeré prostředky nutné k obraně na jeho účet. K čemu si myslíš, že jsou dnes strategické zbraně jako neutronová bomba? K útoku na vojenské cíle? Tomu snad nikdo nevěří, že? Apropo -VB se snažila ve WWII modifikovat prostředek na hubení krys tak aby způsobil po zhození na Německo neplodnost mužů. |
|
|
|
|
|
Jeden účel str. bomb. je např. také snížit reprodukční schopnosti nepřátelského národa a tím jeho schopnost produkovat další vojáky. Kde jsi se dočetl takový výplod fantasmagorie? |
|
|
|
|
|
Nemůžu se přít, o kolik let či měsíců bombardování urychlilo pád třetí říše ale v letech 41-44 to byl určitě nejdůležitější příspěvek spojenců k porážce Německa. Jinak strategické bombardování se právě proto jmenuje strategické, protože jeho účinky se projeví daleko později. Jeden účel str. bomb. je např. také snížit reprodukční schopnosti nepřátelského národa a tím jeho schopnost produkovat další vojáky. |
|
|
|
|
|
Dzin napsal(a) v č. 77: "A jina strategie (alternativa) misto strategickeho bombardovani? Vsechno ostatni, co Spojenci provadeli" No tos mi odpověděl  . Co prosímtě spojenci mimo bombardování do léta 44 přímo proti Německu dělali?Dzin napsal(a) v č. 76: "Zasadni chybou strategickeho bombardovani bylo nicim nepodlozene presvedceni jeho zastancu, ze se jim da podlomit moralka obyvatelstva nebo valecna vyroba v takove mire, ze to povede ke zhrouceni vojenske moci Nemecka ci alespon k jeho vyraznejsimu oslabeni" Opravdu nedošlo? Von Stauffenberg prohlásil, že jeho akce měla hlavní cíl zabránit zničení německých měst. Většina důstojníků WH, kteří nebyli nacisti, by se v případě zabití Hitlera postavila na stranu vzbouřenců, neboť nechtěli další ničení země. A ekonomika. Kolik výzbroje by se vyrobilo, pokud by průmysl nebyl systematicky ničen ze vzduchu. Další věc je, že velká část vojenského průmyslu byla mimo účinný dolet. Např. v protektorátu se vyráběla zhruba 1/3 vojenské produkce říše. Od února 45 se v Českých zemích dokonce vyráběla víc než polovina celkové produkce říše. |
|
|
|
|
|
re egli: To je o čem jsem několikrát mluvil na jiných fórech. V Německu se obnovuje názor, že Němci byli vlastně také oběti a je nutno je odškodnit. Dovedu si představit, že pokud bude dobrá mocenská konstelace, např. Německo bude mnohem silnější než VB a USA se nebudou vměšovat do evropských záležitostí, přijde požadavek aby VB a eventuelně další spojenci odškodnili civilní oběti II sv. války. Já jsem v Německu žil a jsem tam dost často a tak můžu sledovat jak prezentují WWII německá média. Je sice přiznáváno, že nacisté byli zločinci ale mnohem více jsou zdůrazňovány i tvrdosti ze strany spojenců a k mému překvapení je dnes častěji poukazováno na zločiny VB a USA než SSSR. |
|
|
|
|
Německý historik Jörg Friedrich: "Churchil byl největším vrahem dětí všech dob. Usmrtil 76 000 dětí" blisty.cz/article.rb?id=15755&iid=1409 blisty.cz/article.rb?id=12562 |
|
|
|
|
Johny: Co se tyce strategie (resp. taktiky), kdyz uz se rozhodli pro bombardovaci ofenzivu, meli vybrat urcity specificky menci cil a na jeho dosazeni se soustredit a ne rozmelnovat svou udernou silu, tak jak to delali. Napr. zamerit se ciste na dopravu, nebo na letecky ci petrolejarsky nebo namorni prumysl. Ale bylo zvoleno nasazeni, ktere valecnemu usili Spojencu pomohlo nejspise nejmene ze vsech. Vzdyt neuzitecnejsi akce byly provedeny jaksi mimo hlavni proud uderu. Plati to pro Brity a Americany, ikdyz Americane sice zvolili jediny cil, ale byly v jeho dosahovani nedusledni. To byla zasadni chyba Zapadnich Spojencu. A jina strategie (alternativa) misto strategickeho bombardovani? Vsechno ostatni, co Spojenci provadeli. Tezke bombardery se meli zamerit na podporu tohoto pocinani. Podobne je to i se zdroji, na nej, meli byt venovany na tyto ostatni aktivity. Strategicke bombardovani nebyl jediny prispevek Zapadnich Spojencu k porazce Nemecka, byl jednim z mnoha. Ale rozhodne je mozno mit vazne duvody domnivat se, ze bylo prizpevkem nejmenci. |
|
|
|
|
|
Johny: Zasadni chybou strategickeho bombardovani bylo nicim nepodlozene presvedceni jeho zastancu, ze se jim da podlomit moralka obyvatelstva nebo valecna vyroba v takove mire, ze to povede ke zhrouceni vojenske moci Nemecka ci alespon k jeho vyraznejsimu oslabeni. Za valky se to ovsem nikdy ani vzdalene nepotvrdilo a presto na nem bylo trvano mnohdy az s fanatickou (a nicim nepodlozenou) duverou. |
|
|
|
|
|
Johny: Nemuseli by stornovat vse, ale cast urcite. A co by meli misto toho vyrabet? Treba protiponorkove zbrane (letadla, vyzbroj a vystroj, lode), lehke bombardery, stihacky, vyzbroj a vystroj pro pozemni armadu nebo za tyto prostredky zkvalitnit tu stavajici. Vzdyt samy naklady na strategicke bombardovani, podle nekterych, prekonaly skody, zpusobene jim Nemecku. |
|
|
|
|
|
Čtu a divím se, tolik toho napsáno a nic. Zajímalo by mně tedy od těch co si myslí, že spojenecké bombardování bylo omyl, jakou jinou strategii by měli mít. Tedy co konkrétně měla např. VB v letech 40-44 provádět, když bombardování byla špatná strategie. Co se mělo vyrábět místo bombardérů. Kam by kritik vrhnul ekonomické a lidské zdroje? |
|
|
|
|
Tak to nevim, jeste jsem si ji nestihl koupit....  |
|
|
|
|
|
Algernon: Ad 46 - "Nepřátelské pobřeží před námi", Guy Gibson, nakladatel Naše vojsko, překladatel Jan Krist, cena 349,- |
|
|
|
|
|
Algy: Treba kvuli tomu, ze kdyz zjistis chybu, je vzdy docela dobre vedet, co k ni vedlo... Presnejsi vyjadreni toho, co jsem chtel napsat...:) |
|
|
|
|
|
V Pacifiku se odklonili spise z toho duvodu, ze zjistili nerealnost svych predstav a ucincich bombardovani a rozhodli se zamerit na to, co by mohlo vyjit, znicit ne materialni, ale hlavne zivou silu. Vuci Japoncum odhodili ve vetsi mire moralni (no, mozna spise "moralni") zabrany. Podle me to Americane udelali z relativne podobnych duvodu, ktere nastinujes, ale take asi proto, ze v jejich ocich byli sice Nemci nepratele, ale Japonci byli zvirata. Americane meli v te dobe daleko vice zprav o ukrutnostech Japoncu nez Nemcu, ty ve vetsi mire dorazili az po valce resp. k jejimu konci. |
|
|
|
|
|
Hlavni, co me zajimaje je to, ceho dosahl na nepriteli a za jakou cenu. Nedosahl niceho podstatneho a cena byla znacna. Nemluvim jen o ztratach, ale i o vynalozenych prostredcich (proto je mi i vzasade jedno, jestli melo BC ztraty 2.83, 3.78 nebo 5.23 procenta). Pises, ze operujes na zaklade podstatne verohodnejsich dat. Ale nenapsal jsi je zde ani jednout (tedy krome udaju poctu vzletu a ztrat, ale co se tyce skod, nic). Napis mi, jake mas udaje ohledne poklesu nemecke vyroby, moralky, ztratach na zivotech, proste neco, podle ceho by sedalo usoudit o uspesnosti bombardovani? Ty se porad jenom dokola opakujes ze provedli tolik vzletu, ztratili tolik letadel, ze je to daleko presnejsi nez to co udavam ja, ale nikde ani slovo o skodach zpusobenych Nemcum. Sem s nimi, rad se dovim neco noveho a treba si i poopravim nazor. |
|
|
|
|
|
Bombardovaci ofenzive samozrejme priznavam dilci uspechy (ikdyz ty me za ne ihned poklonkujes, viz. ponorky XXI :), ale ty byly jen dilci, a nejak vyraznen WW2 nerozhodli. napr. USAAF sice smetla v roce 44 Luftwaffe z oblohy a zasadila mu tak posledni ranu, ale bylo to uz docela pozde, v te dobe jeji hlavni sila vykrvacela na vychodni fronte. Podobne veskere uspechy dosazene v roce 44 meli prijit minimalne o rok drive, nez aby nejak zasadne rozhodli WW2. Chleba se lamal v roce 43 a jake uspechy dosahli bombardery BC a USAAF v teto dobe? |
|
|
|
|
|
Ja mam uplne stejny nazor na bombardovaci ofenzivu USAAF jako na BC. Z predpojatosti bych mohl stejne tak osocit tebe, protoze jsi si vytvoril nazor, ze bombardovaci ofenziva byla buhviproc uspesna a nejsi ho ochoten zmenit...:) Ja strategickou bombardovaci ofenzivu hodnotim podle toho, ceho mela dosahnout. Mela bud podlomit moralku obyvatelstva, aby prinutila vladu k mirovym jednanim nebo alespon vyrazne oslabila vuly naroda bojovat, nebo mela podlomit ekonomickou silu zeme a prinutit ji diky tomu uzavrit mir ci alespon vyrazne podlomit jeji schopnost vest valku (Jestli to neni pravda, tak udej proc atd..). Ani jednoho nedosahla. Nemci dale bojovali nezmencenou silou a jejich tovarny stale plne uspokojovaly naroky Wehrmachtu. Tomu ostatne vzdy spise chybeli lide nez zbrane. |
|
|
|
|
|
1- radeji nejaky cast ztratim pri zavadeni vyroby, nez ztratit uplne cely cas valky. 2- viz. 1 3- Mam, zrusim cast vyrobu Lancasteru (Halifaxu) resp. vyrobu na potreby strategickeho bombardovani, ktere mi jsou stejne k nepotrebe a hned je z ceho vybirat. 4- Ne, pujcka a pronajem. napr. Britove v licenci vyrabeli lodni zamerovac Mk37 (s pouzitim jineho radaru) a neplatili za nej nic... Navic prostredky bych nasel z uvolneni vyroby pro strategicke bombardovani. 5- Neboj, Canberru znam (2 proudove motory, JAR ji nasadil jeste pri sve invazi do Angoly v 80tych letech), ale opet to bylo az po valce, ne behem ni. Vsechny problemy, co jsi vyjmenoval jsou problemy pouze, pokud budu chtit zachovat vyrobu pro pozadavky strategickeho bombardovani v takove mire, jaka byla. Vim, ty ji nepovazujes za plytvani, ale ja ano. Beru oduvodneni teto ofenzivy do roku 41, pozdeji uz ne. |
|
|
|
|
|
Zapomnel jsi mi jeste napsat, zdroj, jestli je az po Nemckovy a Hastingsovy (nikdy jsem netvrdil, ze Nemecek prebiral udaje z Hastingse...), nebo pred tim. V prvnim pripade mohli oba pouzit stejny zdroj... Nevim proc je to pro tebe tak obtizne prijmout? Proste oba cerpali z jim dostupnych zdroju. Ja ti chtel jenom napsat, kde se asi vzalo Nemeckovo tvrzeni, myslel jsem, ze by te to mohlo zajimat, ale asi ne, priste uz se hold nebudu snazit neco najit a psat. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII ve vzduchu
- > Bombardování