Bombardování
|
|
|
|---|---|
|
DuGalle: Nesplet jsi si mne tentokrate s nekym?  Jakmile napises neco k Pantherovy, ja ti neoponuji jeho kvalitou, ale kvalitou T-34/85. Operuji s jejich TTD a porovnavacimi testy Nemcu, popripade vypocty. O svarech psal Ondik (poukazoval na automatizaci jejich vyroby v SSSR) a kvalite pancere zase Gryzlov (poukazoval na nedostatek legovacich prvku). Ci-li jsi si opravdu jisty, ze jsi myslel mne? Ty "smesky" stale stacili na to, aby napr. zpusobyly USA ztraty 125 847 mrtvych, nezvestnych a ranenych v Normandii, 138 182 mrtvych, ranenych a nezvestnych do Arden a 80 987 mrtvych, ranenych a nezvestnych v Ardenach, celkem od 6.6.44 do 28.1.45 345 016 mrtvych, ranenych a nezvestnych. Pri pocetni a naproste materialni prevaze Zapadnich spojencu. 350 tisic lidi za 6 mesicu jsou pro tebe asi nepatrne ztraty, ze? Ikdyz jestli na to vztahujes jako pomerove ztraty RA, pote chapu, ze se ti zdaji naprosto mizive. Chces snad tvrdit, ze dodavky strategickych suroviny utlo strategicke bombardovani??? Mezi nami, ona to byla namorni blokada Nemecka a postup Spojencu na frontach. Ale psss, nikomu ani muk! Mas sice pravdu, pokud jsi to chtel naznacit, minove operace proti obchodni plavbe Nemecka provadely tezke bombardery, nicmene se tohle jen stezi da nazvat strategickym bombardovanim a navic, tyto operace byly pro velitele BC velmi nepopularni, protoze odvadely tezke bombardery z jejich hlavni naplne cinnosti. Nezamnenuj tezke bombardery a strategicke bombardovani. |
|
|
|
|
|
Ikdyz si nemyslim, ze by kvalita nemecke vyzbroje nejak vyrazneji utrpela jako celek. napr. u tanku byly hlavni nosne typy Panther G a Pz IVJ(H), ktere mely vykony kanon a (hlavne v pripade Pantheru) mohutne pancerovani. Kvalita jejich zpracovani byla nizsi, nez v roce 43, ale stale se jdnalo o smrtelne nebezpecne protivniky. Stihace tanku byly na tom podobne. Stejne i letectvo, kde zacly pocetne prevladat Fw 190 nad Bf 109. vyzbroj Wehrmachtu nijak nezaostavala za vyzbroji Spojencu. |
|
|
|
|
Dzin napsal(a) v č. 120: "A ja mu na to oponuji, ze jejich kvalita byla naprosto v poradku. " Ale jakmile někde napíšu o Pantheru r.v. 1945, tak se hned budeš ohánět kvalitou pancíře, svarů, přesností výroby etc. Ať žije dvojí metr... Dzin napsal(a) v č. 120: ", ale porad zustane to, ze Nemci zbrane vyrobili a to v takove mire, aby byly schopni zasobovat Wehrmach prakticky az do konce valky" Ale jaké zbraně to byly, to už nějak pozapomínáš. Ty směsky všeho co se hýbe a má pásy v tankových divizích, letecké motory s životností pár desítek hodin, hliník na letadla získávaný ze zřícených strojů... Dzin napsal(a) v č. 112: "Proste pokles je dan spise nedostatkem strategickych surovin, nez uspechy bombardovani proti vyrobe" To je sice částečně pravda, nicméně kdo utnul dodávky strategických surovin? Taktické letectvo?  |
|
|
|
|
Myslím že celý problém dokazovania účinnosti SB je omnoho komplikovanejší. Nie je možné porovnávať len čisté výrobné počty za určité obdobie. Ale aj keby sme poznali presnú štruktúru výroby, nie je možné priamo z týchto čísel určiť či sa na prípadnom znížení (alebo spomalení rastu) podielalo SB, nedostatok surovín alebo iné dôvody (napr. čiernovlasá asistentka). Preto navrhujem použiť ako "dokazy" konkrétne prípady (ak sú k tomu dostupné informácie) kde bude jasno. Napr. 17.8.1943 Schweinfurt, závod na výrobu guličkových ložisiek, výroba poklesla o XX % na dobu XXX dní (zástancovia SB určite ocenia výber  .Takto budeme môcť pomerne presne určiť účinnosť. Problém ale asi bude nájsť takéto detailné informácie. Ďalšia vec na zváženie je za cenu akých strát SB prebiehalo. Len pre 8. a 9. USAAF 45000 mŕtvych (o 15. som zatiaľ nič nenašiel)RAF bombardovacia zložka 47000 mŕtvych. Predpokladám že počty zajatých pôjdu tiež k desiatkam tisíc. Samozrejme do toho sú započítané straty doprovodných stíhačov (USAAF) a takisto straty taktického letectva (USSAF a RAF). Ak máte iné čísla, rád ich upresním. Veľa sa tu spomína dopad na leteckú výrobu. To je práve typ výroby, ktorá sa dá pomerne dobre rozptýliť do malých výrobných závodov a závisí od značného množstva strategických surovín a neprajníci SB hneď získajú argumenty. Viac ukáže sledovanie dopadu na typ výroby, ktorý je ťažšie rozptýliteľný a menej závislý na nedostatkových surovinách. Námatkou oceliarne, výroba syntetických PHM (zastancovia SB určite ocenia nezištnú pomoc). |
|
|
|
|
|
Algernon (116): Prečo by malo byť neúspešné? Dzin (122): Samozrejme v prípade racionálnejšieho prístupu vo všetkých spomenutých bodoch od zastrelenia admirála Kinga (ako navrhoval Ike) až po operácie v stredomorí. Toto je dosť rozsiahla téma a predsa len trochu odťažitá od SB. Keďže som vo fóre len krátko radšej sa spýtam, či to radšej nedať do novej témy (ak už náhodou taká neexistuje) ? |
|
|
|
|
|
Dzin (114): Súhlas. Výhodnosť výroby stíhačov tankov bola aj v tom že nebolo nutné rušiť zabehané výrobné linky technicky zastaraných typov ako Pz III a LT 38 keďže značná časť komponentov sa prevzala zo starej konštrukcie. To bol tiež dôvod prečo sa napriek všetkým ťažkostiam darilo zvyšovať výrobné počty. Ešte k johny (110) : Vymenoval si nárast u stíhačoch tankov, "pantera" a polopásov, rovnakú výrobu u "tigera" a Pz IV, akurát mi nie je jasné čo je to ostatné čo sa znížilo. Všetky tieto položky sú totiž to hlavné čo bolo v tej dobe na fronte treba. A okrem toho taký "Hetzer", keby sa hlasovalo o najlepší stíhač tankov, u mňa by určite zvíťazil. |
|
|
|
|
|
pbradler: V prubehu WW2 takovem, jaky byl, byl Overlord v roce 43 optizne proveditelny. To by se muselo zmenit hodne veci od rozhodnuti admirala Kinga o vedeni protiponorkoveho boje po vstupu USA do valky pres strategicke bombardovani (musel jsem to tam dat ) po operace ve Stredomori. Samozrejme, pokud by ho bylo mozno uspesne uskutecnit, melo by to nesmirny vliv na prubeh valky. |
|
|
|
|
|
Algernon: Mimochodem, tech 34100 maji byt pouze bojova letadla (stihacky, bombardery atd. celkem za WW2, pokud sectu vyrobu za vsechny roky je 89 500, coz podle me zhruba odpovida). Groehler udava pocet vyrobenych letadel (vsech, ne jenom bojovych) za rok 44, 40 593 kusu. V Nemeckovy jsem nasel vyroby za rok 44 jenom u par typu a to takto: 13 250 Bf 109G, 11 411 Fw 190 vsech verzi, 1518 Bf 110 vsech verzi a 214 He 219, celkem 26 393 kusu, za cely rok pote 40 482 letadel vsech typu. V tomhle svetle se mi jevi tech 34 000 bojovych letadel jako realnych... |
|
|
|
|
|
Algernon: Samozrejme, ignorovani mi jde uplne skvele! Pocty vyrobenymi stroji argumentuji stale. Johny a ty argumentujete jejich kvalitou, ktera ale zustala na naprosto prijatelne urovni. Oba dva jsme se urcite ucili o jakosti, jejim stanoveni atd. Ikdyz priznam se, zcela jsem nepochytil co mas na mysli. Protiargument o vyrobenych kusech jsem zde jeste necetl, pouze o celkovem objemu vyroby. Johny nezpochybnuje pocet mnou uvadenych vyrobenych kusu, ale jejich kvalitu. A ja mu na to oponuji, ze jejich kvalita byla naprosto v poradku. Podobne ty, nezpochybnujes pocet vyrobenych letadel, ale poujazujes na to, ze se vyrabeli prakticky uz jen stihace. A ja ti na to odpovidam, ze mas pravdu, ale ze to bylo jedine mozne, co mohl prumysl delat. Po Kursku a naslednych mesicich ziskala RA vzdusnou prevahu, jeji frontove bitevni a bombardovaci letectvo vstoupilo do roku 44 s nebyvalou silou (celkem citalo k lednu 44 5313 letadel, k cervenci 44 6943 letadel) podobne i stihaci letectvo (k lednu 44 melo frontove letectvo 3926 a k cervenci 44 5815 letadel) a jediny zpusob, jak mu celit bylo dostatecnym mnozstvim stihacek. Samozrejme, i proti uderum tezkych bombarderu byly tyto stihacky zapotrebi. A celkove to znamena to, ze k omezeni vyroby urcitych typu zbrani a zamereni se na typy jine, prispela celkova situace Nemecka a ne jen bombardovani. Coz jsem chtel rici a nevidim v tom nic, cim bych popiral sve tvrzeni o tom, ze nemecky prumysl dokazal za rok 44 vyprodukovat vetsi mnozstvi zbrani, nez za rok 43. Muzeme se prit o tom, ze vyroba byla nakladnejsi, vyrobky horsi kvality, ale porad zustane to, ze Nemci zbrane vyrobili a to v takove mire, aby byly schopni zasobovat Wehrmach prakticky az do konce valky, kdy spise chybeli vojaci nez zbrane. Z tohoto duvodu podle mne strategicke bombardovani zklamalo, protoze nedokazalo tuto vyrobu znemoznit ci podstatneji omezit. Nebo podlomit moralku obyvatelstva, kteryzto predpoklad bylo druhe velke pochybeni. A to hlavne, kdyz se lamal chleba v letech 40-43. |
|
|
|
|
|
Algernon: Pises o produktivite, asi takhle, zkus vysvetlit Spojeneckemu pilotovy, ze ty stihacky, co prave sestrelili jeho dva kamarady, co zahynuli v troskach, byly vyrobeny s vetsimi naklady a mene efektivneji, nez pred rokem a podavaji horsi vykony ve vzduchu. Nemyslis si, ze pro nej by melo vyznam jenom to, jestli by ty stihacky vzletly ci nikoliv? Ja vim, ze mi tenhle priklad asi zbagatelizujes, jako nepodstatny, ale ja osobne si myslim, ze svou vahu a smysl ma. Jsem opravdu zastance taktickeho bombardovani, ktere povazuji za efektivnejsi a zatim mi valky davaji za pravdu. A kdyby nebyly jaderne zbrane, mel bych pravdu ve 100 procentech pripadu. |
|
|
|
|
|
Algernon: Jasne, ale opet, v roce 44 vedl Wehrmacht uz pouze obranne boje. V nich daleko vice potreboval stihacky, nez bombardery, ne? Nehlede na to, ze od Kursku prestalo hrat bombardovaci letectvo Luftwaffe vyznamnejsi roly. |
|
|
|
|
|
Johny: (110) Samozrejme, ale to je dano opet ne bombardovanim, ale snahou vyrovnat se pocetne proti stale mohutnejsim vojskum Spojencu. Proto rozjeli znacne programi stihacu tanku, ktere jsou na vyrobu nenarocnejsi a jejich efektivnost v obranych bojich je dostatecna. A hlavne jich mohu vyrobit vice a tim alespon castecne vyrovnat prevahu nepritele. Ci-li musim jenom zopakovat, ze Nemci zefektivnili vyrobu, aby dokazali drzet krok s vyzbrojovanim Spojencu a strategicke bombardovani jim v tom nezabranilo. Problem je, ze co uvadis za priklady, vzdy neni mozne rici, ze to bylo dano pouze bombardovanim, protoze zde zasahovaly i dalsi vlivy. Proste to co pise pbradler (111) v prvnich dvou odstavcich. Strategicke bombardovani hodnot v celkovem kontextu valky a ne jenom samostatne. To co jsi doposud uvedl znam, ale nic z toho nerik o nejake prospesnosti strategickeho bombardovani za valky. Navic se vse vztahuje na rok 44, kdy ale jednoznacne dominovala v dulezitosti na zapade pozemni fronta. |
|
|
|
|
|
Johny (106): Takze Reich pouze optimalizoval vyrobu a produkoval ty zbrane, ktere byly co nejjednodusi na vyrobu. Ci-li udelal to same, co Spojenci. I kdyz se jednalo o "mene ucine" typu zbrani, porad jich bylo dostatecne mnozstvi a zabijet mohli stejne dobre. Je preci jedno, jestli po mne pali zbrojni system ala MLRS nebo RM-22, kdyz ucinek je stejny. Coz jenom opet podtrhuje marnost snazeni strategickeho bombardovani, ze vychazelo z mylnych propoctu. Kdyz treba Soveti provedli to same, zvetsili objem vyroby na ukor "kvality" napr. zacli vyrabet samopal Sudajev, je to hodnoceno velmi pozitivne. Nemci provedli to same (ikdyz uz bylo pozde). |
|
|
|
|
|
Johny (105): Zajimave, ale to jsou cisla celkove produkce. Ted jeste uved produkci pro valecny prumysl. Prosim, trochu upresni. Navic v danych pripadech nemas pravdu, ze by se jednalo o uspechy pouze strategicke bombardovaci ofenzivy. Pokles produkce pohonych hmot je dan tim, ze od 2/4 roku 44 zaclo Nemecko prichazet o ropne pole nejprve na Ukrajine a posleze v Rumunsku. Od 3/4 44 je obe dve ztratilo uplne. Pokles produkce oceli je dan opet tin, ze Britanie vedla systematickou kampan proti obchodni plavbe. Do roku 44 ztratilo Nemecko priblizne 2 000 000 brt objemu sveho obchodniho lodstva, coz predstavovalo asi 2/3 jeho celkove tonaze ze zacatku valky. Ikdyz do toho zapoctu ukoristene lode, porad jsou to asi 3/5. Znacnou cast zelezne rudy tvoril dovoz ze Svedska a pokles moznosti prepravy vyrazne ovlivnil produkci. Podobne uhli, bylo ho vytezeno dost, ale chvilkova kampan strategickeho (resp. taktickeho) bombardovani proti dopravni infrastrukture znemoznila jeho vetsi prevoz. Proste pokles je dan spise nedostatkem strategickych surovin, nez uspechy bombardovani proti vyrobe |
|
|
|
|
|
johny: Myslim, že z vývoja počtov vyrobených zbraní, munície a pod. sa nedá reálne určiť podiel, aký na tom malo spojenecké strategické bombardovanie a z diskusie či sa jednalo o jednomotorové alebo dvojmotorové lietadlá už vôbec nie. Základný problém je že nevieme odlíšiť čo bolo zapríčinené nedostatkom surovín (čo myslím nemusím pripomínať) a čo spojeneckým bombardovaním. Trúfam si povedať že nebyť nedostaku surovín tak by vyrobili ešte viac napriek bombardovaniu. Ako už bolo spomenuté (dzin), v rokoch 40-43 boli výsledky strategického bombardovania nevalné a v roku 44 ďaleko viac zavážilo samotné vylodenie na kontinente a z toho vyplývajúce obsadenie výrobných a surovinových kapacít pozemnými vojskami a súčastne narušenie celého dopravného systému taktickými bombardérmi ako samotné strategické bombardovanie. Ak mám hodnotiť čo by prinieslo omnoho väčší úžitok tak je to pre mňa jednoznačne OTVORENIE DRUHEJ FRONTY VO FRANCÚZSKU UŽ V ROKU 1943 !!! |
|
|
|
|
K těm tankům: V kategorii obrněná bojová vozidla vyrobila 3tí říše: 43 : 45 24,840 : 32,794 Ale když tabulku analyzujeme tak jistíme, že největší přírůstek jsou v kategorii stihače tanků. 90 3400 a z toho je nejvíce lehkých tanků na bázi čs vz.38 vesměs vyráběných v čechách a na moravě. Velký nárůst je u Panthera (z 1768 na 3749), Tiger má už lehký pokles ale to je vyváženo Tigerem II, dohromady produkce zhruba stejná. Zhruba stejná zůstává také produkce Pz IV Obrovský nárůst je pak ještě v kategorii polopásových vozidel Sd Kfz 250/1 1753 9486 U všeh ostatních položek je pak pokles. Takže když to shrnu, jen nárůst lehkých bojových vozidel nenáročných na prostředky a to vyráběných převážně v protektorátě stojí za růstem produkce. Jasný odklon od technicky náročných strojů, od kvality ke kvantitě. |
|
|
|
| Algernon má svým způsobem pravdu...na takový He 111 je asi potřeba méně materiálu než na Fw 190, normohodin s velkou pravděpodobností také. Otázka je, jak na tom byl s normohodinami takový Me 262 (já nevím). Na druhou stranu ale Němci vyrobili větší množství tanků a samohybných děl, které byly složitější a i na suroviny náročnější - tedy aspoň si to myslím. Jinak ale rozdíl 19k vs. 34k mi přijde až moc velký, jen aby šlo "jen" o jiné vyráběné typy... | |
|
|
|
|
|
Ono je více mýtů o výkonosti nacistického Německa a pravda je docela jiná. Například, že rozpoutání války už v roce 39 bylo způsobeno Hitlerovou nedočkavostí. Pravda je, že bez dobití jiných zemí a jejich vyloupení by nacistický režim už v roce 1940 zkolaboval v ekonomické krizi. To samé je mýt o rychlém obnovování výroby po zasažení bombardováním. Faktem je, že někdy dokázali němci fantastickou schopnost zjednodušování výroby až na maximum ale výrobky často ohrožovali jejich uživatele. Namátkou beru VG1, který zabil možná více svých majitelů než nepřátel, letadla "pancéřovaná překližkou" které bylo možné sestřelit i pistolí pokud se někdo trefil atd. |
|
|
|
|
|
U zbraní je to složitější, celkové počty na kusy jsou zavádějící a neměří náklady na výrobu typů. Rozdíl třeba mezi MP40 a lopatou VG1 je jasný, MP40 byla asi 20 x nákladnější a přesto se v nestrukturovaných tabulkách objeví dohromady. Tabulky zbraní jsou gigantické a nebudu je opisovat. Nelze ale brát kus a tak měřit výkonost výroby Na příklad: U děl došlo k poklesu průměrné výkonosti výroby z 20 man/mnth na 18,7 man/mntf Přesto v součtu kusů vypadá výroba takhle: 43 44 5985 12927 Nezasvěcenes bez rozpisu kusů by se mohl domnívat, že u děl došlo skoro ke zdvonásobení výroby. Nicméně při zkoumání tabulky se zjistí, že došlo k velkému zvýšení výroby pouze u několika typů méně nákladných děl a u ostatních byl pokles: 105mm leFH 18/40: 150mm sFH 18 U dělostřeleckých nábojů je už značný pokles v tis.ks: 43 44 19477 14023 Tak bych mohl rozebrat celkovou produkci říše ale to po mně nechtějte, to by byla práce na diplomku nebo doktorát. Doporučuji prostudovat knihu "WW2 in economy - Cambridge Press 1981" Dle ní je jasné, že produkce "celkově" v roce 44 už klesla. |
|
|
|
|
|
Nelze vybírat pouze položky, kde se výroba zvýšila. Celková produkce (vojenského) průmyslu už v roce 44 klesala. Tak například: German Production of Steel: Year: Reich+Conquered Europe 1939 : 115 1940 : 105 1941 : 156 1942 : 155 1943 : 168 1944 : 138 Coal Production in millions of tons: 43: 353.6 44: 352.7 Gas Production (1000 Cubic Meters): 43 44 23,052,757 : 19,831,002 Byproducts Production (Metric Tons) 43 44 3,893,236 : 3,349,313 Army truck production: 43 44 109,085 : 88,088 Automobiles 43 44 32,238 : 21,656 Výroba VŠECH pohoných hmot a maziv v kategorii Oil: 43 44 7,508 : 5,412 Pokles způsoben zcela jasně bombardováním. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII ve vzduchu
- > Bombardování