Pražské povstání - květen 1945
|
|
|
|---|---|
|
curahee napsal v č. 192: Mám pocit, že se zastřelil po kapitulaci německa. Musel bych to vyhledat. "Hledám informace o veliteli Waffen-SS v Protektorátu Čechy a Morava,který utekl během PP z Prahy,s jménem Karl von Pückler-Burghaus?!Máte nějaké zajímavosti?" |
|
|
|
|
xfish:To mě napadlo taky. |
|
|
|
| www.mvcr.cz/archivy/sua/vz/mezinaro/moni02.htm | |
|
|
|
|
|
Hledám informace o veliteli Waffen-SS v Protektorátu Čechy a Morava,který utekl během PP z Prahy,s jménem Karl von Pückler-Burghaus?!Máte nějaké zajímavosti? |
|
|
|
|
|
Dnes je v MFD zajímavý článek o nových skutečnostech ohledně fungování výsadků NKVD během pražského povstání. Mimo již známé fakta se tam tvrdí, že dle Petra Saveljeva byli agenti NKVD mezi pracovníky rozhlasu a jsou podepsání pod některými relacemi. |
|
|
|
| Mám dotaz. Nevíte někdo, kde by se dalo najít něco o stavění barikádách v Kunraticích u Prahy. Dnes je to část Prahy. Ztratil jsem tam pradědečka a rád bych si upřesnil, jak to bylo. Přibližnou představu mám, ale ne moc jasnou. Zajímají mě spíš vzpomínky pamětníků. Kroniky obce spálili nacisti ještě před začátkem povstání. Pomůže někdo? Prosím odpovězte na mail mailto:[email protected] Díky. | |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 180:
"Nepochybně povstání připravili bez přihlédnutí ke zkutečné situaci a Rudá armáda měla objektivní problémy s pomocí povstání, "
Dzin napsala v č. 180: Přesně tak, z politických důvodů museli Poláci povstat před příchodem RA, který samozřejmě očekávali každým okamžikem, neboť nemohli nic vědět o technických potížích RA. Ačkoliv nechtěli být osvobozeni RA, počítali ve svých plánech s pokračujícím postupem Sovětů, který byl zásadním předpokladem pro úspěch povstání a - jak už jsem zmínil - část polských velitelů prosazovala spolupráci s RA, ovšem pouze v takové míře, aby Sovětům nepřipadly hlavní zásluhy za osvobození Varšavy.
"pokud chtěli dosáhnout svých politických záměrů, museli tak udělat, protože povstání vypuklo ve chvíli, kdy se zdálo, že Varšava bude RA osvobozena každou chvilkou."
Milo napsal v č. 188: Z toho Poláci vycházeli, ačkoliv neměli s RA konkrétní dohodu, přinejmením očekávali, že RA bude na frontě vázet značné německé síly. "ak by sa niečo pokazilo, tak aby boli Rusi dostatočne nablízku, aby mohli pomôcť." |
|
|
|
|
|
Pavel napsal v č. 187: Myslím, že kvôli tomu bolo Varšavské povstanie načasované tak, ako bolo. Poliaci si chceli oslobodiť hlavné mesto sami bez Rusov. Na druhú stranu, ak by sa niečo pokazilo, tak aby boli Rusi dostatočne nablízku, aby mohli pomôcť. "Vlastnímu Varšavskému povstání byly věnované dva díly. Tam poláci přiznali že nechtěli aby byli osvobození RA." |
|
|
|
|
|
Pro Ondřej Kolář: Na polské televizi šel pořad o historii dvacátého století. Vlastnímu Varšavskému povstání byly věnované dva díly. Tam poláci přiznali že nechtěli aby byli osvobození RA. |
|
|
|
|
|
Pro Hartmann: A máš to za jedna |
|
|
|
|
|
No, to už je lepší! |
|
|
|
|
Hartmann napsal v č. 176: Právě proto, že rozhlas vyzýval ke vzpouře, se dá předpoládat, že Sověti s možností povstání počítali. Těžko říct, byl - li to pilitický úmysl, nebo chyba v plánování, že to lépe nevyužili. Pokud skutečně RA nemohla z technických důvodů pokračovat v postupu, bylo chybou propagandisticky podněcovat otevřené povstání ( ačkoliv je samozřejmě možné, že by Poláci i přesto spontánně povstali ). Povstání by mělo pro Sověty mizivý význam, pokud v té době nebyli schopni využít toho, že byla část nepřátel vázána boji ve Varšavě. Připouštím chybu Poláků, že se nepokusili o bližší koordinaci se SSSR, ale i Sověti udělali chybu, že se nepokusili ( buď přímým navázáním kontaktu, nebo pomocí rozhlasu ) přimět Poláky k odkladu povstání na dobu, kdy bude RA moci zasáhnout. Koneckonců by na tom strategicky vydělali obě strany. V tomto případě by musela iniciativa vzejít od SSSR, protože Poláci samozřejmě sami nemohli vědět o aktuálním stavu a možnostech RA a automaticky předpokládali, že Sověti budou pokračovat v postupu.
"To by mě zajímalo, koho v okupované Evropě v boji proti okupantům nevyzýval"
Hartmann napsal v č. 176: Někteří polští funkcionáři nezávisle na vrchním velení jednali s představiteli RA. A Churchill v jednom ze svých telegramů Stalinovi napsal, že ho představitelé polského odboje sami požádali, aby intervenoval u Sovětů.
"po vypuknutí povstání ani Poláci o pomoc RA nepožádali, stalo se tak až když selhala pomoc ze západu, kdy o to Stalina požádal sám Churchill"
Hartmann napsal v č. 176: Nicméně bolševici Polsko už jednou podcenili, a to v rusko - polské válce v době krátce po WW I. Sověti si jistě uvědomovali silné tradiční protiruské cítění Poláků. A obsazení Polska RA ještě neznamená, že by Poláci nemohli ještě dlouho po konci WW II vést partyzánskou válku proti Sovětům, tak jako Ukrajinci a později obyvatelé pobaltských států. Tuto válku by samozřejmě prohráli, ale SSSR by za vítězství zaplatila nemalou cenu. Obavy Sovětů z polského protinacistického odboje, který se snadno mohl změnit v odboj protikomunistický, jasně dokládá i masakr polských důstojníků v Katyni. Kdyby Sovětům šlo jen o to být co nejdřív v Berlíně, myslím, že by se sami ve vlastním zájmu pokusili navázat spolupráci s Poláky. Zkrátka se domnívám, že chování SSSR v době povstání mělo politický motiv, čímž nevylučuji, že jistou roli hrály i vojensko - technické potíže. "Bylo jisté, že Polsko bude obsazeno celé RA, takže politicky nad ním bude mít SSSR absolutní kontrolu a bylo to nezvratné ať už dopadne povstání jakkoliv. Realisticky uvažující člověk zhodnotí, že nesrovnatelně významější a SSSR prioritně sledovaný politický cíl byl být co nejrychleji v Berlíně" |
|
|
|
|
|
Johny: Podle mě spíše šlo o to, že kapitulace Němců do rukou velitelů povstání by mohla vážně narušit scénář osvobození Sovětskou armádou a zavázání se vděčností na věčné časy. Nehledě na to, že mohlo přinutit nakonec Američany, aby překročili demarkrační linii. |
|
|
|
|
|
Takže je nesporné a bez diskuze, že především povstání v Praze bylo opravdu spontání. Nicméně pravda je, že sověti se snažily aby povstání nekončilo, neustále se rozšiřovalo a především blokovalo komunikační body pro ústup nacistů. Proto byl volný odjezd němců z Prahy a ukončení bojů domluvené ČNR považováno za zradu sovětských plánů. Gigantická kolona němců (přes 1000 vozidel) unikla takhle ze spárů rudé armády. |
|
|
|
|
|
Co se týče pražského povstání tak to s rudou armádou koordinováno zpočátku nebylo. Povstání vypuklo právě na základě šeptandy, že američani jsou u Berouna a za chvíli budou v Praze. Ty pověsti měly oprávněný základ, z Plzně všemi směry rejdily americké výzvědné a průzkumné oddíly a jsou dokumentovány přávě v Berouně a později i v Praze. To naznačuje, že Patton skutečně plánoval výpad dalším směrem a ten mu byl posléze zatrhnut. Je zřejmé, že Pražani sice měli sověty tehdy ještě v lásce ale určitě by radši viděli v Praze US Army. Očekávalo se, že se zatknou sem tam nějací němci a nejpozději 6.5. večer budou v Praze popíjet černoši. S rudou armádou se v počátku nepočítalo. Rusové také s obchvatem na Prahu v této době nepočítali a skazky o vojácích vyčerpaných z berlínské operace jsou oprávněné. Na druhé straně bylo velení rudé armády znepokojeno nulovou aktivitou v protektorátu a tím, že jsou vytvořeny podmínky pro rychlé stažení německých vojsk zejména ze slezské fronty na západ. Koncem dubna narostla aktivita sovětských paravýsadků na maximum. Tato část operace není ze známých důvodů ještě dostatečně popsána ale prakticky každá partyzánská skupina trochu levicovějšího charakteru dostala sovětského komisaře a protektorátem se pohybovala spousta ruských jednotek. Dokonce k Vlasovcům byl vyslán styčný důstojník NKVD, který je vyzval k vystoupení proti němcům a zaručil se jim Stalinovým slovem, že se jim nic nestane. |
|
|
|
|
|
Hartmann: (177) Ač vesměs s Tvými vývody souhlasím, nemyslím si, že by si Poláci za to mohli sami. Nepochybně povstání připravili bez přihlédnutí ke zkutečné situaci a Rudá armáda měla objektivní problémy s pomocí povstání, ale určitá část padá na vrub Stalina. Jak ho znám, tak mu jistě nebylo proti mysli takto oslabit své případné odpůrce v Polsku. Bohužel nezmám to tak podrobně a tak se neodvážím soudit, jakou roli sehrál ve vypuknutí povstáví, zda třeba nevydal nějaké záruky, že mu přijde ihned na pomoc, takové jednání by nebylo u něj nijak nečekávané, ovšem neviděl jsem jediný důkaz, který by to podporoval. Ale nadruhou stranu, kdyby opravdu chtěl pomoci, bylo to v jeho moci. Rozhodně mu nebylo proti mysli se takto s opozicí vypořádat. Poláci povstání uspěchali a neměli ho dostatečně připravené, nadruhou stranu, pokud chtěli dosáhnout svých politických záměrů, museli tak udělat, protože povstání vypuklo ve chvíli, kdy se zdálo, že Varšava bude RA osvobozena každou chvilkou. Ta se ale potom zadrhla a proto není divu, že se ihned vynořují spekulace o tom, že byla zastavena. Třeba se ze sovětských archivů objeví něco, co by do toho vneslo více světla, pokud to tam je. Ale v současné situaci mezi Polskem a Ruskem bych v to poněkud pochyboval. |
|
|
|
|
|
Tak konktretizujme například leteckou pomoc: 16.letecká armáda a polská 1.smíšená letecká divize, která ji byla podřízena, uskutečnily ve prospěch povstaců 4821 letů, z toho 1361 letů k zasazení úderů nepřátelským vojskům ve Varšavě na žádost povstalců, a 2435 letů k přepravě nákladů povstalcům. Bylo jim shozeno 156 minometů, 505 protitankových pušek, 2667 samopalů, pušek a karabin, 3,3 mil.nábojů pro ruční zbraně a další válečný materiál, jakož i léčiva a přes 130 t potravin. Vysazeni byli i ruští a polští specialisté, kteří měli navádět sovětská letadla a dělostřeleckou palbu. |
|
|
|
| Hartmann: muzes rict prosim detaily o svoetske pomoci povstalcum? ja mam omerne detailni knihiu p opovstani a krome pozdiho leteckeho krtyi, vysazeni nekolika jednotlivcu na padacich a prepavy pres reku casti poslkych vojsk, tusim prapor tam nic jinyho nebylo... | |
|
|
|
|
|
Já samozřejmě samozřejmě stojím na straně polských demokratických sil, nicméně jsem přesvědčen, že za porážku varšavského povstání mohou Poláci sami. Rozhodli se udělat akci bez předem dohodnuté spolupráce s RA. A pak to zkrátka - nezvládli. Selhali v plánování, odhadu vojenské a politické situace a v načasování. Jestliže se od začátku rozhodli nespolupracovat s RA a chtěli se obejít bez její pomoci, neměli právo počítat s ní, že přijde okamžitě, když jejich plány selžou. Naopak, tím, že se rozhodli s RA nespolupracovat, měli povinnost připravit se na to, že RA nebude moci pomoci. Že nebude moci pomoci a to nejen z možnosti politických důvodů (jednalo se o stát, se kterým byly přerušeny diplomatické styky + pomoc nebyla předmětem žádné dohody), ale především z důvodů vojensko-logistických (v tomto ohlehu bylo zahájeno tedy vyloženě špatně). Takže když to znovu zhodnotím, na porážce povstání nesou vinu Poláci sami. Sovětská pomoc přišla a to na tehdejší omezené možnosti RA po dokončené ofezivě, i poměrně rozsáhlá. Z technických možností být větší nemohla, takže ani na politické důvody ani nedošlo. Spíše se lze divit, že přes absenci politické motivace byla právě ze strany SSSR tak velká. Že nebyla větší z politických důvodů - to rádi živí Poláci z důvodu aby zamaskovali svoje selhání. Prostě to nezvládli dobře zorganizovat a tímhle argumentují na svou omluvu. A budeme lhát sami sobě, pokud tohle nebudeme chtít vidět. Koneckonců komunismus nebyl tenkrát úspěsný jen proto, že by šlo o tak silné hnutí, ale především proto, že mezi jeho oponenty, demokratickými silami, vládla nejednost, nerozhodnost, neakceschopnost a v jejich čele stáli neschopní lidé, kteří v mnoha případech svou organizační neschopností promrhali potenciál sil, které měli k dispozici a které se mohly komunismu postavit. A to nemusíme chodit do Polska, ale podívejme se na průběh "vítězného února" u nás. |
|
|
|
|
|
Ondřej Kolář napsal v č. 175: Takže opět obecné rčení. Tak znova: Máš konkrétní představu o rozsahu pomoci a možnostech RA? Máš toto podloženo konkrétními znalostmi, na jejichž základě můžeš toto tvrdit?
"O rozsahu Sovětské pomoci vím především to, že byla nedostatečná a že bylo v silách Rudé armády poskytnout větší podporu"
Ondřej Kolář napsal v č. 175: O tomhle Tě ujišťuji, že se jedná o jistými individui s radostí živený lživý mýtus. Sověti totiž západním spojencům letiště poskytli, lze samozřejmě v západních zdrojích (kdyby Ti vadily ruské) doložit konkrétní lety a letiště.
"přinejmenším tím, že by umožnili západním Spojencům využívat svá polní letiště při jejich zásobovacích letech nad Varšavu"
Ondřej Kolář napsal v č. 175: To by mě teda zajímalo, jakým konkrétním případem hodláš toto doložit.
"místo toho však tyto zásobovací akce často všemožně stěžovali"
Ondřej Kolář napsal v č. 175: To by mě zajímalo, koho v okupované Evropě v boji proti okupantům nevyzýval. "sovětský rozhlas pravidelně vyzýval Poláky k povstání"
Ondřej Kolář napsal v č. 175: "boje ve Varšavě trvaly dost dlouho na to, aby Rudá armáda mohla nějak zareagovat." Však také zareagovala, sovětská pomoc povstalcům byla celkem rozsáhlá - opět se dá snadno konkretizovat. Ovšem bohužel někdo rád věří mýtům, než by si sehnal fakta. Jen tak mimochodem, po vypuknutí povstání ani Poláci o pomoc RA nepožádali, stalo se tak až když selhala pomoc ze západu, kdy o to Stalina požádal sám Churchill.
Ondřej Kolář napsal v č. 175: To je irelevantní, neb o to se prakticky Poláci nikdy nesnažili. Naopak sledovali povstáním své mocenské zájmy, s RA nidky nechtěli spolupracovat, pouze se přiživit na jejím postupu. Tím neříkám, že to byl z jejich strany špatný plán, bohužel jeho provedení bylo tragické.
"Ostatně se domnívám, že i kdyby se Poláci sebevíc snažili o domluvu se SSSR, povstání by dopadlo stejně, neboť Stalin neměl nikdy v úmyslu povstalcům pomoci"
Ondřej Kolář napsal v č. 175: "A stejně tak je jasné, že porážka povstání byla v zájmu velmocenské politiky SSSR." Tohle se rádo strašně přeceňuje. Bylo jisté, že Polsko bude obsazeno celé RA, takže politicky nad ním bude mít SSSR absolutní kontrolu a bylo to nezvratné ať už dopadne povstání jakkoliv. Realisticky uvažující člověk zhodnotí, že nesrovnatelně významější a SSSR prioritně sledovaný politický cíl byl být co nejrychleji v Berlíně, který by jedině hloupá velmoc ohrožovala takovou malicherností. To, že se RA zastavila na Visle až do ledna, tj. tři měsíce po porážce povstání, tj. tři měsíce po tom, kdy nepochybně pominuly všechny možné politické důvody pro to, aby nepostupovala dále, spíše jasně ukazuje,že k zastavení postupu zjevně vedly vojensko-technické příčiny. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Pražské povstání - květen 1945