Východní fronta
|
|
|
|---|---|
|
to Béďa: Na špatnou stranu? Byl snad SSSR lepší než Německo? Nemyslím si... Ostatně SSSR nedal Finům na výběr: Němci i bolševici byli jedna verbež a Finové si "vybrali" tu ze stran, co jim slibovala lepší budoucnost. Ta strana však, bohužel pro ně, prohrála. Ovšem ještě přesnější tvrzení by bylo, že SSSR kopnul Finy k Němců, protože to byl on, kdo si je vybral za svoje nepřátele... |
|
|
|
|
|
ad Dzin: Pokud je mi známo, Stalin nikdy takový návrh nepodal, naopak ho dávali Finové a nedostalo se jim odpovědi (obnovení původní hranice). Dle dokumentů, které se nalezli v ruských archivech po roce 1991 Stalin okupaci Finska zamýšlel a proto jim v lednu roku 1944 předložil podmínky, které byly nepřijatelné... Ofenzíva v roce 1944 byla zastavena pro značné ztráty Rudé armády, které Rusové utrpěli v bitvách na hranicích mezi Východní a Ladožskou Karélií, na řece Vuoksi a v prostoru Tali-Inhalta. Stalin chtěl východní a střední Evropu a neměl čas se párat s Finy, kteří odmítli kapitulovat a slibovali mu pěkně velkou krvavou lázeň. Ostatně Stalin zjevně zamýšlel okupai Finska i v Zimní válce - Ribentropovi Molotov v roce 1939 na přímý dotaz odpověděl, že Finsko čeká osud pobaltských zemí (v roce 1940 zabrány a přivtěleny k Rusku) a Kuusinenova vláda byla též velice výmluvná záležitost... Uvědomme si ještě jeden detail: Finsko bylo jediný stát, který se odštěpil od Carského Ruska a nebyl repohlcen Sovětským svazem - pokud pomineme ten kus Polska kolem Waršavy, co sebrali Němci. |
|
|
|
| jen drobná poznámka k Finsku, bylo to jediná relativně demokratická země, která se tak říkajíc přidala na nesprávnou stranu. Po válce byli jediní kdo splatil reparace! | |
|
|
|
|
cinik: Samozrejme, proto jsem pripsal "(temer presne)". :) On je ostatne dobre patrny oboustrany respekt. Finove by jiste mohli bojovat aktivneji z vetsim uspechem, ale meli by nepochybne vetsi ztraty a je otazkou, jestli by byli jejich uzpechy tak vysoke, ze by to privodilo zhrouceni sovetskeho odporu a navic, jestli by Soveti pote nepristoupili k pokusu o okupaci zeme. Mannerheim preci jenom uvazoval dost realisticky a nikam se moc nehrnul (az na jrdinou vyjimku, kdy odmitl sovetsky navrch obnoveni puvodni hranice vymenou za zastaveni valecnych akci, zde se da velmi uspesne domnivat, ze by Stalin slovo dodrzel) Preci jenom byla "severni" fronta az na samem konci nemeckeho zajmu a Finska armada preci jenom nebyla dostatecne vybavena na dlouhodobejsi utocnou cinnost, myslim hlavne co se tyce logistiky. A s letni ofenzivou 44 plus dalsi nemas uplnou pravdu. Soveti zahajili utok 11. (Leningradsky front) resp. 21.6. (Karelsky front) a do 21.7. dosahla finskych hranic, kde se, na rozkaz Hlavniho stanu resp. Stalina zastavila. Stalin o okupaci Finska v te dobe uz neuvazoval, jak svedci napr. jeho rozhovor s Churchillem v Teheranu. Svedci o tom i fakt, ze ve smernicich z unora 44 pro tehdy nove vznikly Karelsky front se jako jeho hlavni ukol udava pouze obnoveni hranice z cervna 41 a o pripadnem postupu do nitra Finska nepada ani slovo s vyjimkou oblasti v okoli mesta Petsamo, ktera mela byt obsazena. Myslim si, ze hodnoceni spojencu Nemecka jako neschopnych je nespravedlive. Da se dokonce rici, ze na jejich porazkach meli Nemci lvi podil, viz. predchozi clanky. napr. Madari bojovali doma proti RA velmi dobre, stejne tak i Rumuni proti Nemcum po svem prechodu na Spojeneckou stranu. A zustan radeji tady, ja mam radost, ze se mi tu rozhybala diskuze...:D |
|
|
|
|
|
Posledních pár poznámek: Ruští veteráni o Finech tvrdili, že bojují lépe než Němci, pravidelné finské jenotky podle nich snesly srovnání s elitními jednotkami SS. Němci připouštěli, že ve Finských podmínkách nemohou Finům konkurovat ("Finové zde dokáží dvakrát tolik s polovičními ztrátami"). Když Heinritschi rozebírá ve své brožurce "Zrození bitvy" (pojednává o bitvě u Kurska) situaci u spojenců Německa, mluví o demoralizaci z neúspěchů, na nichž tito spojenci měli velký podíl, považuje však za nutné Finy z této skupiny výslovně vyjmout - a to jak ze skupiny "viníků neúspěchů", tak ze skupiny morálně upadajících. To už zjevně o něčem svědčí. |
|
|
|
|
|
Jinak Finů si Němci velice vážili. Finové cvičili jejich důstojníky pro boj v zimě. Když Himmler nechal v Německu zatknout několik finských občanů židovského původu a chtěl je poslat do koncentráku, rozzuření Finové protestovali. Když běžná diplomacie nepomohla, pohrozil Mannerheim, že stáhne finské jednotky, které byly přiděleny 8. armádě v severním Finsku. Dotyční Židé pak byli rychle propuštěni - v několika případch i s příbuznými, kteří finské občanství neměli. Ostatně finská fronta byla jediným frontovým úsekem, kde ruská ofenzíva v roce 1944 selhala. SSSR zde v létě 1944 dosáhl pouze dílčích úspěchů za cenu krutého zdecimování svých jednotek. Teprve to přesvědčilo Stalina, že požadovat po Finech bezpodmínečnou kapitulaci opravdu nebylo vhodné... |
|
|
|
|
|
to Dzin... To není tak úplně pravda - Finové obsadili (částečně na žádost Němců) celou východní Karelii - území mezi Ladožským a Oněžským jezerem a přeťali jižní část Murmanské magitrály (ovšem co by v roce 1939 znamenalo naprostou katastrofu pro SSSR, bylo v roce 1941 jen drobným problémem - ve své jižní části už byla Murmanská magistrála zdvojena druhou železnicí podstatně dále na východě. Nicméně východní Karelie byla sporným bodem v rusko-finských vztazích od jejich mírové smlouvy z roku 1920(?). SSSR v ní totiž pro toto území přislíbil autonomii. Problém byl v tom, že zatímco Finové si představovali autonomii faktickou, v ruském pojetí začínala a končila u jména. Na Karelské šíji před Leningradem, ani na Murmansk Finové neútočili. Jinak Mannerheim byl opravdu šokován otřesným vybavením německých "polárních jednotek" a vůbec všech ostatních armád a při poradách ve štábu několikrát zdůraznil, že se ztrátám dalo snadno předejít a že nechápe, kam se poděla německá schopnost skvělého plánování... Jinak nebýt Finů, tak to s Němci dopadlo bledě - Rusové je sevřeli krátce po začátku války v oblasti Salle a hrozilo, že zde dislokovanou divizi zničí a odříznou jednotky v severním Laponsku - ovšem Finům se to nezmlouvalo a jejich jednotky vyslané Němcům na pomoc rychle zjednaly pořádek... Jinak je fakt, že Finové vyhlásili neutralitu a Němcům pouze povolili průchod - válku vyhlásili SSSR teprve, když byli napadeni - což mohl být docela fatální omyl, kdyby se do toho Finové obuli pořádně... Ruští historici sice poukazují na to, že z Finkých přístavů vyplouvaly lodě do boje proti nim a že Finové tedy nebyli neutrápní, ovšem jejich pronajatá základna "Hanko" sloužila k témuž účelu - takže jejich argument stěží obstojí... Jinak bychom mohli při diskuzi o Finech přejít do Klubu Zimní válka. |
|
|
|
|
|
cinik: Plne souhlasim, Finove byli primo zdeseni "pripravenosti" Nemcu na boj v zime a tim, ze si takovou moznost vubec nepripousteli, prestoze je upozornovali, ze jejich predstava o mohutnosti RA je velmi povrchni. Finova ostatne predstavovali mezi spojenci Nemecka vyjimku, do valky proti SSSR se jim vubec nechtelo (naprosto stejnou merou jako Sovetum do okupace Finska) a k utoku se pripojili az kdyz sovetske letectvo bombardovalo nektera jejich mesta (jenom to potvrzovalo zmatek, ktery v RA panoval po utoku). A jakmile dosahli puvodnich hranic (temer presne), ihned zastavili a nehli se dal, prestoze meli, spolu s nemeckymi jednotkami asi dvojnasobnou pocetni prevahu. Sice se dale zucastnovali boju, ale o nejaky rozhodnu utok na Murmansk ci Archangelsk potazmo Leningrad nikdy rozhodne neslo. |
|
|
|
|
|
Honza: Italove ale nebyli nejak spatni vojaci. Ale predvedli naprosto ucebnicovy priklad, jak dopada nedostatecne motivovana armada. resp. kdyz ji neni vysvetleno, proc ma bojovat a vetsine italskym vojakum to opravdu jasne nebylo. |
|
|
|
|
|
Na mysli jsem měl zimu 1941/42. Jediné jednotky ve Finsku, co měly problémy, byly ty u murmansku, ale ty byly skutečně plně v německé gesci a navíc dost blbě vysunuti. Proti jednotkám u Moskvy to byl ovšem ráj... |
|
|
|
|
|
To dzin: Vyjímkou bylo Finsko... Ostatně je nevyvratitelný fakt, že Německé jednotky ve Finsku měly v kruté zimě nejmenší ztráty způsobené omrzlinami a nedostatečným vybavením (díky radám a logistické pomoci Finů). Pokud vznikly nějaké logistické problém, tak se tak dělo u Němců - při přepravě materiálu přes moře, která byla v jejich režiji - vzhledem k tomu, že Finové neměli dost velké loďstvo. |
|
|
|
|
Specielně u Italů bych neházel problémy s výzbrojí na německé hlavy. Tajtrlíci chtěli moc moc bojovat a jejich problémy v boji (no, prakticky ve všem) jsou všeobecně známy. |
|
|
|
|
|
Na vychode celou logistiku spravovala Nemecka armada. Jednotky ostatnich statu od nich dostavaly pridely, z jejichz velikosti nemohly nic delat. Byly plne odkazani na Nemce a veskere jejich problemy s vyzbroji a vystroji padaji na nemecke hlavy. |
|
|
|
|
Dzin: v tomto případě plně souhlasím s německým velením. Jestliže chtějí Italové válku, tak si musí zajistit transport zásob sami... Druhá věc by byla, kdyby jim to náckové slíbili, to by potom v právu byli Taloši (nemám údaje) i když co to bylo právo??? |
|
|
|
|
|
Honza: Jojo, to byli "spojenci". Na vychodni fronte jim zase Nemci neposkytovali dostatecnou logistickou podporu (a nejenom jim), resp. vse smerovali ke svym jednotkam na jejich ukor a pak si jen stezovali, jak spatne bojuji... |
|
|
|
|
|
Když už jsme u zásob ropy, uvedu pár upřesňujících faktů: 1) Ropa z rumunska přicházela po Dunaji. Po katastrofálním suchu v roce 1943 byl problém s tonáží, protože hladina klesla natolik, že tankery mohly nést jen 1/3 svého obvyklého nákladu. 2) Vylodění v Itálii a obsazení její severní části. Němci zde nalezli obrovské množství surovin, které před tím Italům dodali - vzácné kovy, ropu, benzín, naftu (jenom nafty nalezli tolik, že prakticky pokrývala roční spotřebu Kriegsmarine), Leteckého benzínu nalezli 65000 tun! Část byla urychleně převedena do strategických rezerv Luftwaffe. Taloši si všechno pečlivě schovali do tunelů, a pak přišli s brekem pro další... |
|
|
|
|
|
Algernon: Pocetni stavy letadel na britskych CVE v rove 43, ale to uz mame vyreseno, ne? :) Ja se ridim pri hodnoceni ucinku BC ekonomickou bilanci Nemecka. napr. Totalni hospodarstvi bylo zavedeno ne v dusledku naletu, ale v dusledku porazen na vychode. Nebo chces, abych ti vypsal hlavni zbrojni vyrobu v Nemecku za WW2? Z ni je naprosto jasne videt, ze az do 45 neustale stoupala. A jestlize nebyla BC schopna nejak ucineji Nemecko svymi nalety zasahnout, nebylo by lepsi, aby se zamerila na jinou cinnost? Ty jsi mi zatim nikde neuvedl, na zaklade ceho hodnotis cinnost BC jako uspesnou. Zatim jenom pises, kolik toho BC svrhla, jake skvele vybaveni pouzivala (bylo skvele, to pripoustim) ale to neznaci nic o tom, jakou realnou skodu zpusobila. Tvrdis, ze by vyroba stoupala rychleji, ale zatim jsi neudal zadna konkretni cisla. Proste jsi zatim nepredlozil zadna fakta, ktera by potvrdila tvuj nazor, ze bombardovani Nemecka byl ostutecne ucinne. Rezervy ropy v Nemcku neklesli v dusledku bombardovani, ale v dosledku potreby "zivit" bojujici armadu a nahrazovat ztraty z boju. Co se tyce produkce PHN z vytezene ropy, v 41 - 10 mil. tun (diky dodavkam ze SSSR), 42 -6.3 mil. tun, 43 -nemam ale odhadem se jednalo tak kolem 8-10 mil. tun (byla obnovena tezba na Ukrajine), 44-6.8 mil. tun, 45-nemam. Podle me si zachovavala stalou dodavku, takze nalety nebyly moc ucinne. Vyrazny pokles byl u syntetickych PHM, ale ty nepredstavovali hlavni zdroj PHM. Mimochodem, neuvedl jsi objem prepravy ropy z Rumunska po Dunaji a po zeleznici. V nadseni jsem to trochu prehnal, ted jsem si nasel, ze z celkoveho poctu bylo cca 12500 88mm, 12500 75mm, 5 tis. ostatni. (Velmi se omlouvam se za mystifikaci). Hodnota asi 22 tis. 88 (se kterou jsem puvodne operoval) byla celkovy pocet del 88mm (vcetne PL) na Jare 44 (to je tak, kdyz se clovek nepodiva o 2 listy dale). S tim 75 mm Pak 40, mas relativne pravdu, byl nejsrozsirenejsi v letech 42-43, pote ale na pozadavky velitelu se zacli dodavat prednostne 88 pro PT. 75mm zbrane byli potreba vice pro vyzbroj tanku. |
|
|
|
|
|
Tak jsi ctu knihu "Nemecke tanky na vychodni fronte" od generala Rause (v edici Petera Tsourase). Ma to byt ucebnice pro US Army. Je to velmi zajimava kniha, ikdyz se tam daji najit nektere zasadni nedostatky. napr. autor se nevenuje vubec Bitve u Kurska, prestoze se dejove dostatne k ni a pote ji preskoci a pokracuje dale. Pricemz si myslim, ze by zrovna tento popis mel z vojenskeho hlediska nejvetsi hodnotu. Dale je smula, ze se autor venuje pouze akcim jedne divize (sboru) a nezasazuje je vyrazneji do kontextu. Ikdyz je to pochopitelne, pise jen to, u ceho byl, preci jen to pak muze vyvolat dojem, ze Nemci neustale vyhravaji a pak najednou, diky chybe OKW prohraji. A posledni vytka je, ze nekdy chybuje v sile a akcich nepritele, coz se na nej neda shazovat, je ale zarazejici, ze to neopravil editor. (napr. pise, ze odolaval utoku 3 sov. pesich proletarskych divizi, ktere meli 12ti nasobnou prevahu v poctu lidi, pricemz on mel 3000 muzu, ale tyto divize meli kazda tabulkovy stav 5000 muzu... |
|
|
|
|
|
Na zacatku roku 44 disponoval Wehrmacht asi 30 tis. PT del. Z nich bylo kolem 2/3 88mm. Pokud by mohli Nemci presunout ze Rise sva PL dela na vychodni frontu, nebyla by nasazena k protitankovemu boji, ale standartne k protileteckemu, protoze sovetske takticke letectvo zpusobovalo Nemcum citelne ztraty a ty by se ho dozajista snazili zastavit sec by mohli. Dunaj byla sice fajn, ale ted se zeptam ja tebe, jakou mela objem prepravy? nemci to nezabalili proto, ze meli nashromazdeny rezervy, ktere jim umoznili vest valku i potom, co byli defakto odriznuti od hlavnich zdroju ropy... Minovani letadly melo prakticky vyznam. Letectvo minovalo o pobrezi Nemecka, Norska apod. kam se lodstvo nemohlo efektivne dostat. Mam jenom jeden udaj a podle nej bylo lodemi v oblasti severniho more polozeno 15 tis. min vetsinou v Lamanche (chybi mi ale moznost srovnani). Hlavni minova ofenziva lezela na letectvu. A vedel jsi, ze od dubna 43 bylo minovani pouze v kompetenci BC? (mimochodem na minovani se pouzivali i Moskyty, napr. nalet na Kielsky pruplav) |
|
|
|
|
|
Algernon:Ja mam takovy dojem, ze v Pacificu preferovali Amici B-17, alespon je meli jako hlavni udernou silu na Filipinach, meli je na Midwayi, u Guadalcanalu byli pouzivany v znacnem mnozstvi a to i na dalkovy pruzkum... Ale jestli to tvrdis, tak to bude asi pravda. A co proto, ze je potrebovali v Evrope na udery na Nemecko a protoze byla zasada Nemecko nejdrive, tak mela Evropa prednost a tamejsi velitele USAAF je vyzadovali... A pouzivali i Sunderlandy a Cataliny... Asi se jim Liberatory jevili jako nejefejtivnejsi a nedokazali (mozna se asi ani nesnazili, vedoci si toho, ze by jim to nebylo nic platne) prosadit specialni verzi Lancestru (Halifaxu) u kterych by byl zvysen dolet, protoze si je narokoval Harris pro sve BC...:) Add Overlord: muzeme jeste uvest uvest, ze pro byl Leigh-Mallory a proti byl Spaatz a Harris, ktery doslova napsal: "BC bylo temer vylucne zamereno na nalety na velke prumyslove oblasti a lze se tezko domnivat, ze cele letectvo se muze rychle preorientovat na niceni malych cilu....Bylo by nenapravitelnou chybou, odvratit nasi nejlepsi zbran od poslani, pro ktere je vybavena a vycvicena, v zajmu ukolu, ktery nemuze ucinne provest. Ikdyz zdanlive to muze vyhlizet jako podpora pozemnich vojsk, ve skutecnosti jim prokazeme nejhorsi medvedi sluzbu, ktera povede primo ke katastrofe." Kdyz jsi vzpomenu, jak jsi BC chvalil, jak presne bombardovalo, vypada to, ze jeho velitel mel na BC daleko horsi mineni nez ty...:) Fajn sve virtualni vypocty si strcim za klobouk (ale proc si to neudela i ty se svymi? Preci mezi tvymi CVE a mymi Lancestry moc rozdil neni. :D) Add vyroba: Ale to je preci jedno. Produkce stoupala a je jedno, ze efektivita prace klesala. To co uvadis jsou pouze vymluvy, ktere nemaji relevantni hodnotu. S tim, ze bude nasazovano vice tovaren a vice lidi prece meli pocitat, pokud tak neudelali, pak byla cela jejich koncepce bombardovani zalozena na chybnych predpokladech a tudiz naprosto bezpredmetna. napr. v roce 44 bylo 30 procent vsech pracovnich sil v Nemecku slozenu ze zahranicnich delniku a lidi zavlecenych na nucene prace. Celkem bylo na praci zavleceno na 7 mil. lidi. Je jasne, ze za vyuziti teto otrocke, velmi levne, prace produkce stoupala. Je preci jedno, jak toho dosahovali, dulezite bylo, ze jim v tom nedokazala bombardovaci ofenziva nejak vyrazne zabranit... |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta