Východní fronta
|
|
|
|---|---|
|
asimov: jojo, sovetske dokumenty meli stavu. Sice je musel clovek brat s rezervou, ale jinak nemeli chybu. |
|
|
|
|
|
guano: Jestli si to dobre pamatuji, Nemci jeste v roce 44 vytezili vice ropy (resp. z ni vyrobili vice PHM) jako vyrobyli syntetickych PHM. Do poloviny 44 to bylo 5 mil. tun, pote jenom 1 mil. tun a syntetickych PHM vyrobili za 1 polovinu 44 1 mil. tun a za 2. shruba 0.1 mil. tun. Je pravda, ze nalety na vyrobny syntetickych PHM spolu s narusenim zeleznicnich spoju (dle me jeste dulezitejsi) slavili uspechy, ale take si myslim, ze hlavni zdroj paliva byl jeste v roce 44 z vytezene ropy. A prave ze BC se moc nejake vedlesi cinnosti na ukor strategickeho bombardovani nevenovalo. Pri minovych oparecich bylo celkem za WW2 podniknuto 19 tis vzletu a pri primich uderech na lodni dopravu 65 tis. vzletu, ale pouziti tezkych bombarderu BC, jak me presvedcil Algernon :), nebylo nejak vyrazne, stejne jako jejich prispeni na protiponorkove boje, protoze nemeli prostredky k tomu dost ucinne. Takticke pusobeni BC bylo take nevyrazne, vzasade jenom pred Overlordem bylo pouzito skutecne v plne sile na ukor strategickeho bombardovani, ale to byla jedna z pricin, ktera vedla k uspechu operace. Zabranili Nemcum v rozhodujicich okamzicich naschromazdit posili a ty museli byt nasazovany po troskach, jak prichazeli. Suma sumarum, BC se plne venovalo naletum na Nemecko, nejake vyraznejsi zvyseni uderu moc mozne nebylo. Navic si musime uvedomit, ze prioritu ve vyrobe nemeli bombardery (letectvo), ale protiponorkove zbrane (eskortni lode apod). |
|
|
|
|
O výrobě benzínu z uhlí už jsme se kdysi bavili ... polní maršál Milch z toho nemohl spát už v roce 43 (myslím z likvidace petrochemickýho průmyslu). Spousta těhletěch továren frčela i u nás (např. si najděte něco o největší letecké bitvě nad protektorátem při útoku na Pardubice). Syntetickej beneli vůbec není horší, jenom ho musíš umět správně upravit... |
|
|
|
|
myslim si, ze ani Goering ani Harris nepochopili jednu podstatnou vec, sebevetsi bombardovani a vypalovani mest by ani Nemce a ani Anglany nedonutilo vzdat se a skoncit valku driv, nez bude noha vojaka nepritele stat v hlavnim meste!!! Nemci meli tezce poskozeny prumysl a rekl bych se pokud by se skutecne kampan koncentrovala treba pouze na komunikace, ci na vyrobny pohonych hmot, mohli ochromit na urcitou dobu armadu, ale ne tak, aby se vzdali! oba vyse jmenovani verili Douhetovu klamu - ze bombardery donuti kapitulovat nepritele!!! az dodnes se tak nestalo (a v jugoslavii se to jen potvrdilo, (zasahy atrap atd),proste pesaci jsou treba at se to libi ci ne. souhlas guano ohledne syntetickeho benzinu, ten byl narozdil od toho z ropy i mene kvalitni (oktanova cisla)!!! |
|
|
|
|
Dzin: Synteticky benzin se vyrabi z uhli - a ne z ropy. Prave proto ho nemci vyrabeli, aby nebyli tolik zavisli na rope. Bombardovaci ofenziva nebyla tak ucina jak si Haris predstavoval, protoze nemohl plne rozvinout svou koncepci koncentrovanych utoku do jedne oblasti - musel plnit zavazky vuci jinym armadnim slozkam (minovani, spec. operace, takticka podpora apod.) Kdyby mel volnou ruku, a provedl nekolik dalsich "Hamburku" (i kdyz tohle asi neni uplne dobry priklad jeho koncepce), tak si myslim, ze to Nemci zabalili podstatne driv... |
|
|
|
| Dzin: jsou to ubožáčci...... Sledoval sem na satelitu jendou jeden ruskej dokument a takový záběry sem nikde neviděl. Například přímo z tanku natočenej odstřel Panzera, to bylo hodně dobrý. | |
|
|
|
|
|
Tak jsem shledl dalsi dil brotske serie "Bojiste" (Battlefield), Bitvu u Kurska a musim rici, ze me prijemne prekvapili. Bylo to dost kvalitni, ikdyz ne buhvi jak obsazne, ale pro predstavu o tom, jak Kursk probihal plus zakladni souvislosti to bohate stacilo. Kdyz uz jsem si chtel zcela opravit nazor na britske historiky/publicisty, placli na konci, ze utok u Kurska musel byt zastaven proto, ze se na Sicilii vylodili Zapadni spojenci a od Kursku byla stazena vetsina udernych jednotek... |
|
|
|
|
|
Pomery pri minovych operacich jsou na 1 ztracene letadlo pripada 38 vzletu, 1.5 potopene lode (1400 brt) a 0,4 poskozene lode (900 brt) u primeho bombardovani je to na 1 letadlo 54 vzlet, 0,5 potopene lode (530 brt) a 0,15 poskozene lode (450 brt). Je fakt, ze ve vzletech maji lepsi prime udery, ale ve svem ostatnim vyrazne lepsi minove operace. A podle me jsou daleko dulezitejsi ztraty/uspechy, nez vzlety... A pro predstavu nemusim znat celkovou tonaz, sam jsi me presvedcoval, ze letoun muze nest daleko mene tun min, nez pum. Pomery letounu mohli byt v obou akci stejne (ja vim, na miny nepouzivali Moskyty, ale Swordfishe se zase nepouzivali na bombardovani...:) a pri primich uderech se provedlo 3 krat vice vzletu. Takze mohlo bit shozeno 3 krat vice tonaze (i kdyby jenom 2 krat)... Je jasne, ze to neni presne na desetiny, ale jsme oba dost inteligentni, takze nam staci jenom hruby nastin. :) Zvetseni potopeni poctu lodi nakladenim poctu min muzu predpokladat dle statistiky. Tohle jeden z mala prikladu, kdy jsem ti chtel udelat radost a pouzit matematicky postup, ale vidim, ze opet chyba...:) Ale tu WW1 a WW2 v tomhle opravdu nemuzes srovnavat, za WW1 nebyly prakticky zadne cile na potopeni... Neukotvene miny (mas pravdu, ne plovouci :) opravdu mohou plout kam chteji. Pouzivaji se v "uzavrenych" vodach (pristavy, vnitrni more atd. nejcasteji pristavy) bud si jen tak plavou po hladine, nebo maji zavazi, ktere je udrzuje v urcite hloubce resp. se snazi udrzovat (otazka pro otevrene hlavy, podle jakeho zakona je to mozne :)a opet si plavou jak chteji. Nebo se pouzivaji jako protiponorkova past, po zjisteni ponorky se svrhne ocelova sit s minamy, ta si plave v ruzne hloubce a ceka se, jestli se do ni ponorka chyti, nebo jestli se mina dostane blizko, aby explodovala. Urcite ti doslo, ze tento zpusob moc efektivni nebyl...:) A uz je to tu zase, takze opet opakuji, ty Lancestry jsem vzal jenom jako priklad, jak by to bylo s minovani, kdyby se pouzivali jenom Lancestry na zaklade tvych udaju, opakuji kdyby, bylo to jenom hypoteticke, takova virtualni realita, naprosto nesouvysejici se skutecnosti, jenom vymyslene, vyplod me obrazotvornosti, ciste smyslene, jakakoliv podobnost se zkutecnosti je nahodna, jenom Lancestry na minovani, divim se jak me tohle vubec mohlo napadnout, naprosto nerealne, nemoznost sama, ja uz opravdu nevim, jak bych vysvetlil, ze to bylo jenom takove uvazovani, naprosto nezakladajicise na skutecnosti... A mimochodem, kdyz jsi se tak hezky zeptal, na co bych se te chtel zeptat, tak se ptam: Jak moc ovlivnilo strategicke bombardovani schopnost Nemecka vest valku? Pripadne, kdyz si zakladas na presnych statistikach, muzes sve tvrzeni nejak dolozit? A nezapomen vzdy rika i to B, viz. pokles vyroby bpaliv v Nemecku. |
|
|
|
|
|
A uz jsme zase u toho. Ta strategie, o ktere pises absolutne selhala. Ne jenze se nepodarilo snizit Nemeckou vyrobni produkci, ale ona i stoupala. Zadny hospodarsky kolaps v dusledku bombardovani nenastal. Ten nastal v dusledku ztrat (lidskych a materialnich) na frontach. Byly tak velke, ze Nemecke hospodarstvi je nestacilo nahradit. Bombardovani bylo neprijemne, ale ztraty, ktere diky nemu vznikli pri produkci byli vyrazne menci, nez ztraty, ktere vznikly, byli v porovnani s temi z fronty male. Harris nemohl mit pravdu, stjne jako ji nemel nikdo ze zastancu strategickeho bombardovani. Pod naporem bombarderu Nemecko neztratilo vuli ani moznosti vest valku. Ani spojeny ucinek uderu na palivove, bopravni cile, rozvraceni infrastruktury neprineslo kyzeny vysledek, Nemecku zustala stale schopnost vest valku. At vezmes jakoukoli jinou valku, Koreu, Vietnam, Afganistan, Jugoslavii, bombardery prinesli utrpeni civilistum, ale bojovou silu zeme nezlomili ani omylem, to musela udelat vzdy pozemni vojska. A vys proc v poslednich 12 mesicich valky tak vyrazne poklesla nemecka produkce benzinu? Protoze ho uz pomalu nemeli z ceho vyrabet. Kdy Rumunsko "zradilo" Nemecko a preslo na stranu Spojencu? V srpnu 44. V kvetnu 44 navic bylo na mesis preruseno zeleznicni spojeni mezi drogobycsko-borislavskou oblasti a Risi a pote nebylo zcela obnoveno diky uderum sov. letectva a partyzanskym akcim (pusobylo zde na 13 tisic partyzanu) a do srpna 44 osvobozena. Toto byli dva nejvetsi dodavatele ropy Nemecku. Od 5. 44 se mohli spolehat jen na Rumunsko, od 8.44 ani na nej ne. tzn. 12 (9) poslednich mesicu prisli Nemci o dva sve nejvetsi (a rozhodujici) dodavatele ropy. Bral jsi v potaz take toto? Bitva o Atlantik resp. protiponorkovy boj jako takovy mel u RN naprostou prijoritu. Relativne se to da rici i o Britanii jako takove, protoze nejvetsi investice byli prave do tohoto odvetvi. Jenze bombardovaci generalove to nelibe nesli a tvrdili, ze bombardovaci ofenziva je dulezitejsi. Je to presne ono, ze oni namornim potrebam nerozumeli, nebo nechteli rozumet. Jak si nekde sam psal, v pomalu kazde knize (viz. Hrbek), zaobirajici se RN, je toto napsano. Beru, Liberatory jim nemohli poskytovat, v tom byli nevine (dejme tomu), ale proc tedy neposkytli jine letouny, Lancestry meli take dostacujici dolet. Udrzeni namornich komunikaci bylo pro Britanii zivotne dulezite, bombardovaci ofenziva nikoli. Jenze letci to nechapali a snazili se "krivdu" v prioritach napravit. Pricemz nekdy to hranicilo i s demagogii, viz. tahanice kolem prideleni BC k priprave na Overlord. |
|
|
|
|
|
Algernon: (172) "P. S. Víte, jak vypadal „corkscrew“?" - jo,jo, vime ;-) |
|
|
|
|
|
Algernone, nechytej me za slovo, urcite vis jak jsem to myslel s temi minami jsem to uvadel jen pro priklad (navic jsi vypocetl, ze Lancestry mohli nosit 6 min, 6*5000 je kolik? :). Oni jich samozrejme polozili vyrazne mene, ale to jenom potvrzuje, ze by dosahli vetsich uspechu... WW1 a WW2 v tomto menuzes vubec srovnavat. Za WW1 bylo Nemecko kompletne izolovano britskou blokadou a jeho namorni plavba prakticky ustala. Minove prehrady slouzili hlavne proti valecnym lodim. Za WW2 byla situace jina, ovladnutim Norska a Francie si Nemecko otevrelo cesty a jeho lodni doprava byla nesrovnatelne vetsi. Bylo proto vyrazne vice cilu, nez za WW1. A minu muzes polozit v jakekoliv hloubce, zalezi jestli je ukotvena ci plovouci...:)) Ale ja ti na to odpovidam pokazde, kdyz se zeptas a ty to odbydes tim, ze tvrdis, ze BC nemohlo RN podporovat, protoze nemelo dostatek vhodnych letounu a obratem se me na to zeptas znovu...:)) Takze: Pokud vim, Admiralita trvala na posileni kladeni min, ale nedostavalo se jim dostatecneho poctu letadel a BC nechtelo o nejake vetsi podpore na oslabeni sveho bombardovani ani slyset... :D |
|
|
|
|
|
"Takticke bombardovani" predstavuje udery letectva s cilem primo podporit vojenske snazeni ostatnich druhu vojsk a/nebo narusit vojenske operace nepratelskych uskupeni. "Strategicke bombardovani" jsou udery s umyslem narusit nebo znicit schopnost nepritele, at uz ekonomickou ci moralni, vest valku. Neni to mozna presna citace, ale takto to definoval marsal Balbo (vidis, vzpomel jsem si i na druheho :) resp. Douhet a toto tvorilo zaklad jejich doktriny. Jak si jiste domyslis, v zasade nezalezi na cili uderu, ale na umyslu, se kterym se na cil utoci. Je pak uz jedno, jak se oznaci cile, dokonce uder na ten samy cil, muze byt pokazde jine bombardovani. napr. udery na dopravni infrastrukturu pred Overlordem byli takticke nalety, protoze byli podnikani primo s cilem pomoci vylodujicim jednotkam. A je mozno tvrdit, ze temer veskere nalety BC a USAAF pri bombardovani Rise jsou strategicke bombardovani. primarni cil trchto naletu je evidentne presne dle definice SB. Alespon me nenapada, jak mohli tyto nalety napr. v roce 42 primo podporit Brity v Africe. Naopak, naprosto jasne znesnadnovali Nemcum jejich usili vest valku, bohuzel ale ne nejak vyrazne. A rozhodne si nemyslim, ze by v direktivach stalo, ze bombardery/doprovodne stihacky se maji zaplest s nepr. stihackami a co nejvice jich sestrelit... |
|
|
|
|
|
Jenze jde o to, ze Barracuda prisla relativne pozde a ve sve dobe rozhodne neznamenala nejaky kvalitativni skok vpred. V priprave vyzbrole FAA RN zaspalo a to diky chybne politice usmirovani... Ja taky doufam, ze by Lesany vysli. Co se tyce Liberce, kdyby se dalo prespat i ryze prakticky pak by to Hlavni cili minovani mas ofenzivni (zpusobit nepriteli co nejvetsi ztraty) a defenzivni (ochranit vlastni lode pred udery nepritele, ci-li omezit ho v pohybu) letecke minovani spada spise do casti ofenzivni, ikdyz bylo pouzivani pro oboje. A je pravda, ze na nasem trhu dobra literatura o minove valce docela chybi. Nejobsazneji ji ma (pokud vim) zpracovan nejspise Hrbek, ale i to neni plne vycerpavajici. Jinak budes mit nejspise pravdu (189, 3 odst.). ty mi mluvis od srdece (190 ods. 1)!!! :) USA se totiz posledni dobou orientovalo hlavne na elektronickou spijonaz. Zaliv mel byt varovani, nebyl a tak se jim muselo dostat raznejsiho v podobe 11. zari... Neco takoveho predvidal ostatne uz Forsythe... Ano, bombardovani pomohlo nasledne pozemni kampani, ale je to opet ono, ze bez ni by nedosahlo zadneho efektu. A navic se Harris branil nasazeni bombarderu k podpore pozemniho vojska. A opet se ukazalo, ze sovetsky pristup (napred takticke bombardovani, pak takticke bombardovani, pak dlouho nic a pak opet takticke bombardovani :) ma neco do sebe. Ale to by jsme se zase dostali k odporu Britu otevrit pozemni frontu s Nemeckem (precijenom, Italie byla opravdu okrajove bojiste, mlynsky kamen na krku Spojencu a ne Nemcu) Kamarad ma humanitni vzdelani a o technice vi vice nez ja... Hrbek je urcite znaly v oblasti namorni techniky (podobne jako Hubacek). Ale o letadlech toho asi opravdu moc vedet nebudou. Ale taky se do toho nehrnou. Ikdyz by bylo jiste zajimave cist od Rajlicha Salvy nad Vlnami a od Hrbka Na nebi hrdeho Albijonu...:) A co mas proti dialektice, diteti marxismu/leninismu (kdyby jsi videl, jak to scientology bere, kdyz jim to pripomenu)...:) |
|
|
|
|
|
Algernon: Pak by presunuli bombardovani za nimi...:) "uzkym hrdlem" byli tanky nebo letectvo. SB (ale hlavne USAAF) udelalo velky kus prace pri niceni sil Luftwaffe. Pokud vim, B-17 a B-24 pri svych kampanich nad Nemeckem sestrelili kolem 9000 nemeckych letadel (je to udaj z 3. valecnych letadel, novejsi nemam, cili muzu satvet na spatnych predpokladech) a protoze USAAF narokuje sestreleni asi 20 tisic nemeckych letadel, takze pocitam, ze pri obrane bombarderu jich mohli celkem sestrelit tak 15 tisic. A to vsechno byla vzasade vedlejsi cinnost, ktera se ale vyzname podilela na vysledku valky! Pokud by se to stalo hlavni naplni, myslim, udery pouze na letecky prumysl+niceni letadel, skody nemeckeho letectva mohli byt jeste vetsi. Luftwaffe by musela presunovat daleko vetsi sili na obranu Rise z vychodu nez doposud a RA by mela lehci praci a dosahla by daleko drive zniceni nemecke armady. Nebo pokud by se zamerilo jenom na tankovy prumysl, produkce tanku by vyrazne poklesla (pri zachovani pusobeni na sili Luftwaffe) a na vychode by RA mela o to snadnejsi praci atd. (je to preci jenom forum o vychodni fronte, ne? :) Ale muselo by to byt vzdy jako kontext s celkovou situaci. Snaha jenom bombardovanim zlomit Nemecku vaz by neprinesla (a skutecne neprinesla) kyzeny efekt. Tady zadne "uzke hrdlo" neexistovalo, v tom s tebou sohlasim (jen se divim, proc, kdyz mas takovy nazor, hajis strategicke bombardovani :)... Podle me ztraty zpusobene ponorkami nestoupali. V roce 40 bylo ztraceno vice lodi, nez v roce 41. A to jeste eskorty nebyli v takove sile. Takze narust ztrat je diskutabilni. A v roce 42 to bylo spise zapricinen tim, ze USN nemelo potrbne zkusenosti a zvetsil se pocet cilu. Jasne, nejvetsi vyhoda konvoju je v tom, ze ubyde cilu a je je tezsi najit, ale neznaci prave jejich zavedeni uz na zacatku valky, ze RN, v oblasti protiponorkove cinnosti, mela schopne vedeni? Chyby udelala jenom ze zacatku na natlak politiku, ale to byli spise vyjimky, potvrzujici pravidlo. A zavedeni konvojoveho systemu neni zase takova samozrejmost, jak by se mohl zdat, viz. USN pri vstupu do valky. Ale naprosto s tebou souhlasim, ze triumf Spojenecke protiponorkove cinnosti je v konvojovem systemu. Dokonce si myslim, ze kdyby ho USN zavedlo hned po vstupu do valky, ponorky by zpusobili jeste menci ztraty a sami by hlavne utrzili vetsi skody a vitezstvi eskort mohlo nastat tak u pul roku drive... |
|
|
|
|
Jo,jo,pokud se jako laik můžu vmísit do vaší debaty,nedá se než souhlasit s Dzinem.Koncentrace útoků na jednu průmyslovou oblast,byla by to pro němce jistě větší pohroma... |
|
|
|
|
|
Algernon: BC (a USAAF) jiste dosahla nekterych nespornych uspechu (napr. podil na zniceni Luftwaffe, podil na uspechu Overlordu), ale to byli spise vedlejsi veci, jaksi bokem od hlavniho pusobeni. Jde o to, ze zakladni myslenka strategickych naletu, prinutit Nemecko ke kapitulaci, tristila sily Spojencu. Jejich bombardery utocily na prilis mnoho cilu (veskery prumysl v Nemecku a okupovane casti, dopravni infrastruktura, vojenske cile atd.) a tim tristily sve sily. Vysledkem bylo, ze Nemci sice utrpeli na vsem skody, ale ty nebyli tak velke, aby je to vyrazneji omezovale ve schopnosti vedeni valky. napr. Spojenci vedli ofenzivu na vyrobny kulickovych lozisek, kdyz se jim zdalo, ze je dost ponicili, uderily na rafinerie, pote na lodenice, mesta, atd. a Nemcum vzdy poskytli cas k oprave. Pokud by ale zavrhly Douhetovu teorii jako zaklad a prisoudili letectvu roli podpory pozemniho vojska (v tom smyslu, ze by pripustili ze viteztvi nad Nemeckem jde dosahnout pouze vojenskym obsazenim Nemecka) dosahli by jiste vetsich uspechu. Mam na mysli, aby se soustredili na jeden nebo nekolik cilu a ty by soustavne nicili. napr. pokud by se zamerili ciste na likvidaci Luftwaffe a leteckeho prumyslu a systematicky je napadali, pak by to pro Nemce znamenalo daleko vetsi pohromu (nebo niceni tankoveho prumyslu). Bohuzel, jesitni generalove a teoretici letectva meli predstavu o jeho naprosto dominatni roli a nejake oslabeni sve pozice vuci "pozemnim krysam" by nepripustili . V tomhle by se stoprocentne schodli z namornictvem...:)) (a nepripusti i dnes, prestoze se jasne ukazalo, ze pokud letectvo nenasadi ZHN, je vzdy odsouzeno do role pomocniku pozemniho vojska, ktere rozhoduje valku. mimochodem, vedel jsi, ze pres halasne vytrubovani uspechu ve valce v Zalivu (rok 91), letectvo mohlo za necelych 20 procent ztrat na iracke obrnene technice, protoze ve vetsine pripadu utocili na iracke makety?) |
|
|
|
|
|
Ale to jsme u toho. Prestoze bylo nakladeno o hodne mene tonaze min, nez mohlo byt svrzeno pum, byli efektivnejsi. Chapej, ja se s tebou nepru, o male pocty min, ale o male pocty vzletu ke kladeni min. Vem to takhle, rekneme ze za rok 43 (5000 vletu) letali jenom Lancestry a ty (jak si vypocetl) nakladli 30000 min. Na nich se potopilo ci poskodilo 180 lodi. Pokud by jeste navic Moskyty, Halifaxy atd. podnikly 7500 letu a nakladli 10000 min, pribilo by k nim dalsich 60 lodi. Za rok 43 bylo primimy nalety potopeno ci poskozeno 60 lodi pri 15000 vzletech. Miny jsou efektivnejsi, prestoze jich mohlo byt nakladeno mene, nez svrzeno pum. A pokud to chces podle nosnosti, pak tuna svrzene miny je ucinejsi nez tuna pumy. Abys me pochopil ja nemluvim o poctu svrzenych min, ale o poctu vzletu ke svrzeni min. Jde mi o to, proc, prestoze bylo minovani uspesne, jich nebylo podniknuto vice, tzn. svrzeno vice min, nez bylo na ukor primich naletu, ktere tak uspesne nebyli. Nemluvim o tom, ze by pocet min nejak stoupal ci klesal. Jde mi o to, ze kdyz podnikly 1000 vzletu a diky nim se potopilo 100 lodi, proc jin nepodnikly dalsi 1000 a misto toho podnikly 1000 bombardovani pri kterych se potopilo lodi 50 (ber to jako priklad). Vem pouze pocet vzletu a uspechy a rekni mi, ktery zpusob dosahl za WW2 lepsi vysledky. Neber tipy letadel, pocty min, pum atd. to s tim moc nesouvisi. Oboje operace provadeli letouny rozlicnych tipu, jeden nesl jednu minu, jeden 6, jeden nesl 1 pumu, jeden 14... Ja vim, ze se vyjadruji ponekud chaoticky, ale slibuji, polepsim se...:) A samozrejme mam na mysli bombardovani lodi. To ostatne neslo zadnemu pozemnimu letectvu. :) A rozhodne se musime sejit, kdo to ma porad psat a cist takove romany (ted jsem toho napsal tolik, ze uz ani nevim co kde tvrdim, uz se tesim, jak mi to zase rozneses...:) A nejspise to tedy budou Lesany. A nebo Liberec...:)) |
|
|
|
|
|
Samozrejme je lepsi jen minovat. Misto aby lehke bomb. podnikly 1000 vzletu, tezke jich podniknou o 250 vice a je to efektivnejsi. Nejde o pocty nasazenych letounu, ale o pocty jejich vzletu. V roce 43 podnikly 5334 vzletu na minove operace a v roce 44 jen 5131, ztimco u primych naletu to bylo 15423 ku 17455. Prime nalety tedy ztupnovaly, ale minove operace ne, pricemz pocty vhodnych letadel zakonite stoupaly. Tohle urcite rozhodne neni jenom o vhodnosti typu. Meli vyclenit vice tezkych bombarderu na minove operace a lehci presunout na rusive nalety, udery na ponorkove zakladny nebo takticka bombardovani. Ale hlavne k minovym operacim se pouzivali i Swordfishe a kdyz se to vyplatilo u nich, pak proc ne u Moskytu? :) Ano beru (176). To jenom ale vice podtrhuje to co pisi: jak chteli prinutit Nemce ke kapitulaci s tak zalostnou efektivitou? Proc se tedy SB tolik drzeli. Pokud by presunuli energii na protiponorkovy boj, vyslo by to nastejno, mozna i lepe (Nemci by museli zacit vyrabet vice ponorek a to by zase odtahlo kapacity z jinych potrebnych prumyslu) RN se pri ochrane konvoju ale vyznamenala, pokud vezmes ztraty tak v 39-114 lodi, 40-471, 41-432, 42-1160, 43-463, 44-132, 45-56. Udrzovala ztraty na stejne urovni, pricemz vyroba se stupnovala. Onen narust v 42 je dan vstupem USA do valky a fiaskem jeho protiponorkove obrany. A kdyz jsi nakousl brezen co, co leden 43 (ztraceno celkem jen 15 lodi z toho 7 v jednom konvoji)? A v dubnu? Efektivnost Britske protiponorkove obrany byla dobra a ony vyjimky byli spise ty uspechy ponorek nez obracene, jinak by prece konvoje nebyli prosazovany. Konvojovy system byl velmi uspesny a tohle vime oba dva, ne? :) Vem to takhle, ceho dosahly Swordfishe a ceho barracudy a spol.? Skua byla relativne uspesna, ale rozhodne nebyl hlavni silou leteckeho parku FAA, to byla Sitovka... Ale souhlasim, az pricho US tipu tento problem vyresil. |
|
|
|
|
|
Zaminovani Baltu: Jde ovsem o to, jak by to dopadlo, kdyby se do teto akce zapojily veskere sily BC a spol... add Harris: Ale pokud by nepodporoval SB, pak by do funkce dosazen nebyl. A rozhodne si nemyslim, ze by valecny kabinet dospel ke svemu nazoru jen tak ze dne na den. Musel byt formovan drive a formovali ho prave vojencti profesionalove, resp. letci resp. "bombarderi" a Harris se taky rozhodne nestal zastancem SB ze dne na den... podpora BC RN. Jde o priority. Pro Spojene Kralovstvi po celou dobu WW2 byl na prvnim miste protiponorkovy boj. Nebylo jiste, jestli BC dokaze prinutit svou ofenzivou Nemecko ke kapitulaci, ale rozhodne bylo jiste, ze to dokaze Nemecko, pokud jeho ponorky prerusi namorni spoje. Uz jenom z toho se melo RAF ukazat jako rozumejsi a uprednostit CC (pripadne FAA) pred BC... To si rozhodne sezenu...:) Ale at to zamluvis jak chces (a jsi v tom skvely :) fakt je, ze BC zklamalo, jeho ukolem bylo prinutit Nemecko ke kapitulaci (presne podle Douhetovy teorie - vzpomel jsem si, aspon doufam, kdyztak me oprav :)- podle ktere bylo SB koncipovano), ale to nedokazalo, dokonce se k tomu nedokazalo ani priblizit. Toto je zakladni nosna myslenka vsech strategickych naletu. Pokud by jsi se na to nespolehal, pak bylo strategicke bombardovani naprosto zbytecne a neoduvodnitelne. Je to podobne, jako s pochybnou britskou periferni strategii, mam na mysli hlavne nesmyslne "tazeni na meky podbrisek Evropy". |
|
|
|
|
|
Algernon: To, ze pouzivas nazev Anglicky kanal a ne kanal La Manche me velice potesilo ..... |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta