Komentáře k: Zprávy SS a gestapa o dobývání kostela sv. Cyrila a Metoděje 18. června 1942

Zpět na: Zprávy SS a gestapa o dobývání kostela sv. Cyrila a Metoděje 18. června 1942

  • Ztráty?

    Dennis 4. 7. 2005 12:13
    Jak je to tedy se ztrátami na straně SS?? Přijde mi nemožné, aby parašutisté nikoho nedostali. Mimoto, známý film o nich je ukazuje jako velký "Ramba" a ve zmíněném filmu zařve hodně němců...
    Odpovědět

    • Re: Ztráty?

      Jířa 27. 11. 2022 20:41
      To jsou právě ty filmy, obzvlášť amer. provenience. Bez haldy mrtvých by tam žel nikdo z těch analfabetů na to nekoukal.
      Odpovědět

    • Re: Ztráty?

      Martin 24. 2. 2017 21:04
      Můj názor je že opravdových ztrát už se nikdy nikdo nedopočítá. Ten tvrdí to a ten zas ono. Jisté je jen to že nějaké byly. Asi větší než píše česká wikipedie (3 zranění) a nějaký ten mrtví by se možná velké možná taky našel. Vždycky se říká že když jsou 2 údaje (víc jsem jich tu neviděl) pravda je vždycky někde mezi tím, to je asi i tenhle případ.
      Odpovědět

      • Re: Ztráty?

        jkl 24. 2. 2017 21:11
        Nejsou žádné dva údaje, jsou pouze jedny údaje z dobových německých hlášení a není žádný racionální důvod jim nevěřit.
        Odpovědět

        • Re: Ztráty?

          Martin 25. 2. 2017 22:54
          Na tomto serveru jsem zatím viděl 2 údaje. První:14-25 zraněných. Druhý 14 mrtvých a 21 zraněných. Předpokládám že pravda je někde mezi tím. A co se těch dobových údajů týče. Pokud by jste mi sdělil kde bych ty údaje našel, případně co údaje říkají. Byl bych vám vděčný.
          Odpovědět

          • Re: Ztráty?

            Jířa 27. 11. 2022 20:29
            Co se týče počtu mrtvých, je to myslím úplný nesmysl. Po boji bylo nalezeno 10 pistolí + 1 revolver(?). Teor. tam mohlo být dle mě pistolí 16. Horší je to s náboji - každý měl dle mě jen 16 náb. r. 7,65 + 12 náb. r. 6,35. Otázka je počet náb. r. 9. Suma sumárum to je pro boj zoufale málo. Navíc s takovým bojem žel ani II. odbor MNO nepočítal.
            Odpovědět

          • Re: Ztráty?

            jkl 26. 2. 2017 09:25
            Nevím na jakém serveru jste viděl "14-25 zraněných" nebo "14 mrtvých". Nemyslíte doufám názory z komentářů.

            Jediné dobové údaje, které jsou k dispozici, jsou:

            1) hlášení Karla von Treuenfelda z 23. června 1942:
            - česky www.fronta.cz/dokument/zpravy-ss-a...
            - německý originál ve sborníku dokumentů od V. Šustka, Atentát na Reinharda Heydricha (2012). s. 374-398.

            2) hlášení o nasazení strážního praporu Prag z 19. června 1942. Otištěno opět v knize V. Šustka, Atentát na Reinharda Heydricha (2012), s. 406-411.

            3) návrh na vyznamenání příslušníků SS (V. Šustek, Atentát na Reinharda Heydricha, s. 536-543)

            4) hlášení šéfa pražského gestapa Geschkeho z 24. června 1942 (V. Šustek, Atentát na Reinharda Heydricha, s. 515-520)

            Souhrnný článek o ztrátách od Pavla Kmocha v časopise Paměť a dějiny 2/2016:
            www.ustrcr.cz/wp-content/uploads/2...

            Shrnutí:
            - zraněni byli 2 vojáci ze strážního praporu Prag (SS-Oberschütze Schinke, SS-Rottenführer Grahlert)
            - 1 voják ze záložního praporu Deutschland (SS-Unterscharführer Ostermeier)
            - 1 příslušník gestapa (vrchní kriminální asistent Kurt Kahlo)
            Odpovědět

            • Re: Ztráty?

              Martin 26. 2. 2017 17:07
              Ano myslím názory s komentářů a předpokládám že si je lidé kteří je napsali takříkajíc nevycucali z prstu. Dále v té zprávě od von Treunfelda jsem ztráty nenašel. A jen 4 zranění. Parašutisté sice měli "jen" pistole, ale na tak dlouhý boj (3 hodiny, to je vám asi známo, ale pro doplnění.)se mi to zdá přece jen málo.
              Odpovědět

              • Re: Ztráty?

                jkl 26. 2. 2017 18:45
                Treuenfeldova zpráva ztráty uvádí - tři zraněné SS (resp. dva zraněné a jeden vyřazen zásahem do přilby). Gestapo pak dodává Kahla. Německé dokumenty mluví celkem jasně.

                O dojmech nemá smysl vést debatu...
                Odpovědět

                • Re: Ztráty?

                  MMH 6. 7. 2018 17:42
                  Já té Treunfeldově zprávě nevěřím ani slovo. Sepsal ji až 23.6. tj. 5 dní po boji a to až na nátlak gestapa a de facto proti své vůli. Navíc ji sepsal vlastně "na koleně" a vy kdyby jste byl na jeho místě a 7 mužů jenom z pistolemi by odolávalo vašim 740 vojákům se samopaly a granáty 7 hodin, což snad nemusím zdůrazňovat, že byla velká potupa, vy by jste ještě přiznal nějaké větší ztráty? Nejspíše asi ne že, už jenom vzhledem k rivalitě mezi gestapem a SS, které by mu to dalo pěkně "sežrat".
                  Odpovědět

                  • Re: Ztráty?

                    jkl 11. 7. 2018 19:37
                    Nevím, kde jste přišel na to, že "7 mužů odolávalo 7 hodin 740 vojákům". 740 vojáků je celkový počet vojáků, který byl nasazen na uzávěru celé čtvrti. V samotném kostele se pohyboval jeden úderný oddíl. Boj si nepředstavujte jako nepřetržitou sedmihodinovou přestřelku bez přerušení. Nejdelší dobu trvalo obléhání čtyř vojáků v kryptě - pumpování vody, vhánění plynu, zkoumání jak se tam vůbec dostat...

                    To, že čs. vojáci pistolemi s pár náboji zranili "jen" několik Němců, vůbec nesnižuje hrdinství našich vojáků. Ale chápu, že většina lidí ma představy formované akčními filmy...
                    Odpovědět

    • Re: Ztráty?

      Honza 8. 1. 2006 13:30
      Film je fikce - ne nadarmo autoři pozměnili většinu jmen a nejen tím si ponechali dost volnou ruku.
      Podle všeho zranili 14 až 25 esesáků (některé těžce), ale nezabili žádného. Což ale nesnižuje hrdinství ani schopnosti vojáků, kteří po mnoho hodin vzdorovali (často jen s pistolí 6,35) přesile vyzbrojené samopaly a granáty!
      Na frontě se do ztrát počítají i ranění a nezvěstní, nejen mrtví. Nahlíženo očima frontového velitele: 7 agentů vyřadilo z boje kolem 20 elitních vojáků (některé natrvalo).
      Odpovědět

      • Re: Ztráty?

        Jan 29. 5. 2012 22:07
        Při dobývání kostela bylo usmrceno 14 německých vojáků, dalších 21 vojáků bylo zraněno, někteří z nich těžce. Parašutisté neměli samopaly, jak ukazuje film. Bojovali svými osobními zbraněmi (pistole Colt ráže 7,65 Br. a záložními pistolemi ráže 6,35 Br.)
        Odpovědět

        • Re: Ztráty?

          jkl 30. 5. 2012 09:49
          To jste si zřejmě přečetl na anglické wikipedii, kde jste ale asi přehlédl slovo ALLEGEDLY. Tvrzení, že parašutisté v kostele zabili 14 Němců a zranili 21 dalších je nesmysl, pro který neexistuje žádný doklad. 35 Němců se ve vnitřním prostoru kostela ani nepohybovalo...

          Naši parašutisté v kostele doložitelně zranili několik esesáků. Je třeba si uvědomit, že měli jen pistole a vzít v úvahu charakter vnitřního prostoru kostela. A jak už tady někdo napsal, nedělat z našich parašutistů pod dojmem akčních filmů nějaké "Ramby".
          Odpovědět

          • Re: Ztráty?

            Jan 18. 6. 2017 14:22
            Informaci o německých ztrátách mám z německého Deutsche Waffen Journal, který k případu "Heydrich" někdy po roce 2000 publikoval velmi zajímavý článek.
            Odpovědět

      • Re: Ztráty?

        Hadzi Halef Omar 19. 6. 2008 10:04
        Na rozdíl od filmu se obránci bránili pouze pistolemi (samopal byl ve skupině údajně jediný a ten byl při atentátu ztracen) a to i v tak "směšné" ráži jako 6,35. Jejich výkon byl obdivuhodný !
        Odpovědět

        • Re: Ztráty?

          fero 25. 3. 2010 19:34
          I pistole raže 6.35 mm dokáže udělat své.
          Odpovědět

      • Re: Ztráty?

        milipa 30. 8. 2006 21:13
        S Honzou se dá souhlasit, je třeba si také asi uvědomit, že zranění esesáci dostali okamžitou zdravotnickou pomoc, některá jejich zranění by za běžných frontových podmínek byla nejspíše pro nedostupnost okamžité pomoci smrtelná. Že českoslovenští parašutisté uměli střílet svědčí i případ Jozefa Gabčíka, tomu při útoku na Heydricha sice selhal Stengun, ale neselhal Gabčík, pronásledujícího řidiče Kleina zneškodnil svojí pistolí a to tak, že i když ho zasáhl jen do nohy, Klein už nikdy normálně nechodil. Kupodivu se o tom moc nepíše. Pistole Colt, kterými byl vybaven výsadek Anthropoid, byly ráže 9 mm, menší ráži by Klein spíš "rozchodil".
        Odpovědět

        • Re: Ztráty?

          Martin7009 1. 7. 2009 23:23
          Rád bych reagoval na tento starší příspěvek, protože obsahuje nepřesnosti, kterými se celý internet jen hemží. Nedalo mi to a nahlédl jsem do Střelecké revue č. 7 z r. 1992 do článku "Vybaveni k atentátu" (J. Čvančara, P. Liška).
          Diverzní skupiny vysílané čs. exilovou vládou do protektorátu byly dobře vybaveny pro splnění uložených úkolů, ale nepředpokládal se nějaký jejich boj do posledního náboje jak to známe z amerických akčních filmů. Obdrželi prostě ve skladu výstroj a výzbroj, kterou jim předepsali jejich nadřízení a podepsali protokol o převzetí. V některých případech jsou tedy známy modely i výrobní čísla jejich zbraní a někdy i dotace příslušné munice. Gabčík i Kubiš (Anthropoid) obdrželi coby osobní zbraně pistole Colt 1903 Pocket Hammerless v ráži .32ACP (7.65mm)s jedním rezervním zásobníkem a 16 nábojů (celkem měl tedy každý pouze dva plné zásobníky). Tato dotace byla pro osobní zbraně obvyklá, stěží říci, zda (a kde) si opatřili více munice. Každopádně z těchto pistolí stříleli na místě atentátu i v kostele, kde byly také nalezeny. Řidič Klein byl tedy zasažen do nohy ráží 7.65mm.
          Pro operační účely měl Anthropoid přidělen dvě pistole Colt Super Auto ráže .38ACP v podpažních pouzdrech, 4 rezervní zásobníky a 100 nábojů. Jednalo se o armádní Colt 1911A1 ve výkonné ráži 9mm, který se vyráběl od r. 1928. Zásobník pojmul 9 nábojů. Tyto pistole skončily neznámo kde, stejně jako zbytek výzbroje včetně blíže neurčeného minometu "Spigot" (tedy principu "spigot" s trnem).
          Na internetu se objevuje údaj, že Gabčík s Kubišem měli každý pistoli Colt Pocket Hammerless v ráži .380ACP (9mm Browning krátký) "se čtyřmi plnými zásobníky a dalších 100 nábojů" apod. Zřejmě zde pisatelům nestačila méně výkonná kapesní pistole a skrovná zásoba fasované munice a tak to vše poněkud zveličili. V akčních filmech hrdinové nosí pětačtyřicítku s kupou zásobníků jen tak v trenkách nebo pod minisukní a českoslovenští výsadkáři měli taková "plivátka", že? Nicméně údaje se dochovaly takže není třeba nějak zvlášť polemizovat.
          K provedení atentátu měli též mj. samopal Sten MKII a 100 nábojů. O zásobnících tam zmínka není, ale měli minimálně 2ks, které se našly na místě činu.
          Pistole Colt 1903 ráže .32ACP byly osobními zbraněmi prakticky všech dalších parašutistů, kteří byli v této době vysíláni do Čech. Většina z nich měla ještě malou záložní pistoli ráže 6.35mm značek FN, Walther, Webley. Např. Adolf Opálka měl Colt 1903 a Ruby 6.35 (kopie FN 1906).
          Podle mých dosavadních informací měli parašutisté při boji v kostele v Resslově ulici pouze kapesní pistole ráže 7.65 a 6.35. Žádné výkonnější vzory, natož samopaly jako v Sequensově filmu. Měli též velice málo munice, proto nemusely být německé ztráty nijak velké.
          Odpovědět

          • Re: Ztráty?

            Oldřich 57 21. 6. 2022 19:48
            Dle fotografií prostřílených lopat hasičů jde jednoznačně o Colt 1911 Super Auto 0.38, kterým byl v kostele zřejmě vybaven parašutista Švarc /TIN/. Tyto zbraně dostávaly pouze ty skupiny, které měly vykonat rozsudek.
            Odpovědět

          • Re: Ztráty?

            Oldřich 57 20. 6. 2022 16:16
            Zachovaly se fotografie prostřílených lopat /zřejmě hasičských/, jejichž otvory souhlasí pouze s velkou municí pro Colt 1911. Někdo z nich tam tedy tuto pistoli mít musel. Možná Švarc - TIN byl jimi také vybaven.
            Odpovědět

            • Re: Ztráty?

              Jířa 27. 11. 2022 20:33
              Colt 1911 měli v oper. materiálu Gabčík s Kubišem. Po boji se ale našel jen 1. U Opálky to nevím jistě, možné to samozřejmě je také.
              Odpovědět

          • Re: Ztráty?

            Artilleryman 21. 4. 2013 20:50
            Důvěryhodné údaje o ztrátách na německé straně při obléhání kostela jsem našel v časopisu Deutsche Waffenjournal, který před několika lety celé akci věnoval zajímavý článek. Pokud si správně pamatuji, německé ztráty činily 14 mrtvých a 21 zraněných.
            Odpovědět

            • Re: Ztráty?

              jkl 23. 4. 2013 18:42
              Tento nesmysl o desítkách mrtvých a zraněných se skutečně občas vyskytuje.

              Ve skutečnosti naši vojáci zranili několik SS-mannů. Což není překvapivé vzhledem k charakteru prostoru kostela, rozmístění parašutistů a jejich pistolím.

              Nejpřesnější údaje, včetně jmen německých raněných, jsou v nejnovější knize:

              V. Šustek: Atentát na Reinharda Heydricha a druhé stanné právo na území tzv. protektorátu Čechy a Morava, Praha 2013
              Odpovědět

          • Re: Ztráty?

            Pavel 7. 3. 2013 19:26
            Je někde známo jak vypadalo to podpažní pouzdro ? Zda-li bylo standardní pro COlt 1911 nebo jestli parašutisté a výsadky používaly nějaké speciální ?
            Odpovědět

          • Re: Ztráty?

            Krizo 20. 5. 2010 10:05
            Vie mi niekto povedat, ze kde presne stali traja parasutisti, ked vchadzali Nemci do kostola?
            Odpovědět

            • Re: Ztráty?

              Honza 8. 7. 2018 13:27
              Byli nahoře na galerii, ale pokud si velitel SS-zásahové jednotky jejich přesnou pozici nezakreslil do deníčku, tak už jejich polohu při vniknutí do kostela nikdo nikdy nezjistí (poloha při boji se dá odhadnout podle míst výbuchu německých granátů, které jsou patrné dodnes).
              Odpovědět
Zobrazit všechny komentáře k: Zprávy SS a gestapa o dobývání kostela sv. Cyrila a Metoděje 18. června 1942