Komentáře k: The Battle for Kursk 1943. The Soviet General Staff Study

Zpět na: The Battle for Kursk 1943. The Soviet General Staff Study

  • Počty tankov

    Peto 18. 12. 2003 13:33
    Takže podľa autorov sa u Prochorovky stretlo 800 sovietskych a 250 nemeckých tankov. To je spolu 1050. Ale riadok predtym sa dušujú, že viac ako 850 ich tam dokopy nebolo. Čo je prvá nezrovnalosť. Ani tie straty sa mi nezdajú reálne. Rusi podla nich stratili z 800 - 400 tankov a Nemci 70 - 80 z 250. V situácii, keď boj prebiehal z bezprostrednej blízkosti, takže ďalekonosné delá boli Nemcom na nič. Prečo potom Nemci tú bitku nevyhrali. Veď oni stratili len štvrtinu strojov kým Rusi polovicu. Skôr sa mi zdajú reálne tieto čísla, ktoré sú uvádzané skoro všade. Rusi 750 tankov, stratili 400. Nemci 600, prišli o 300.
    Odpovědět

    • RE: Počty tankov

      Palo 18. 12. 2003 15:03
      Udaje autorov nie su uplne presne. Celkovy pocet nemeckych tankov, ktore sa zucastnili stretnutia pri Prochorovke v ramci II zboru SS bol 300. Z nemeckej strany to boli jedine jednotky, ktore sa v tejto lokalite nachadzali. Presne 1.SS-Panzer-Division "Leibstandarte Adolf Hitler", 2.SS-Panzer-Division "Das Reich", 3.SS-Panzer-Division "Totenkopf". Pocty tankov na ruskej strane su presne. Ak zoberieme do uvahy iba tuto jedinu tankovu bitku vramci celej operacie, potom Nemci dosiahli jednoznacne vitazstvo. Dokonca ruske jednotky mohli v tomto useku na druhy den nasadit iba 150-200 tankov, zatial co ss-jednotky boli dokonca este silnejsie. Tych 70-80 znicenych nemeckych tankov je asi realita. Vacsina znicenych tankov bola z divizie "Totenkoph", ktora do bitky o Prochorovku nastupovala s 10 tazkymi tankami (Tiger). II tankovy zbor SS navyse nedisponoval ziadnymi Ferdinand-ami. V pripade, ak by samotny Hitler nezastavil postupujuce jednotky SS a prekazil im plany na uplne zmicenie Rotmistrovovej tankovej armady, bola tu velka pravdepodobnost toho, ze by rusi prehrali.
      Odpovědět

      • RE: RE: Počty tankov

        dzin 19. 12. 2003 23:41
        No, Prokhorovka, jako vitezstvi Nemcu a jenom diky Hitlerovy, ktery zastavil utocici jednotky SS to byla porazka... Byl zde jeste zbytek Stepniho frontu. Dale nesmis zapominat na 5. gardovou armadu, ktera posilila sovetske obranne linie. Navic uz v te dobe ziskalo sovetske letectvo prevahu a to by se urcite negativne projevilo na dalsim prubehu pripadneho utoku.
        Odpovědět

        • RE: RE: Počty tankov

          flippy 27. 9. 2006 09:06
          No tak nějak by mě zajímalo, když už teda Hitler rozkázal příslušníkům Waffen SS bitvu vyhrát, jestli jim taky rozkázal ustupovat až do Berlína, aby moh koncem dubna 45 rituálně spáchat sebevraždu. Prostě po 40 letech glorifikace rudé armády přišla doba reakce, kdy se bojové umění RA sráží na nulu a celé východní tažení tak musel prohrát Hitler. Je to naprosto ahistorickej přístup založenej na vytrhávání faktů, míchání hrušek a jablek, atd. Pokud by Waffen SS pokračovaly dál v útoku na jižní části kurské duhy, byla by jejich porážka ještě tragičtější, páč by se nedostávalo jednotek, které by čelily sovětskému protiúderu. Ostatně na jihu se sovětskej protiúder rozjížděl velmi pomalu právě kvůli tomu, že německé pozice tam byly v řadě případů stále ještě dost silné...
          Odpovědět

    • RE: Počty tankov

      egli 18. 12. 2003 14:56
      Nikoli, u Prochorovky se v širším pojetí střetlo zhruba 600 sovětských a něco přes 250 německých tanků a samohybných děl.

      Asi nejlepší k tomu je D. Glantz - J. House, The Battle of Kursk, London 1999
      a
      N. Zetterling - A. Frankson, Kursk 1943: A Statistical Analysis, London 2000

      Otázka je, co člověk myslí termínem "bitva u Prochorovky"

      ZETTERLING a FRANKSON bitvu u Prochorovky určují daty 12.-16. červenec. Na německé straně se jí v širším pojetí učastnily tanky II. tankového sboru SS a III. tankového sboru. II. tankový sbor SS měl k 12. červenci po opravách 294 tanků a samohybných děl. III. tankový sbor měl k 12. červenci 135 tanků a samohybných děl.

      Za ruskou stranu pro celé období počítají 69. armádu, 5. gardovou tankovou armádu a 5. gardovou armádu.

      Přímo u Prochorovky k 12. červenci: 5. gardová tanková armáda 616 tanků a samohybných děl a II. tankový sbor SS 294 tanků a útočných děl.

      Ztráty: II. tankový sbor SS od 5. do 23. července 36 tanků, z toho 17 před Prochorovkou. III. tankový sbor mezi 11.-20. červencem 37 tanků a útočných děl.

      5. gardová tanková armáda (Rotmistrov) pouze do 16. července ztratila 222 T-34, 89 T-70, 12 Churchill a 11 samohybných děl - celkem 334.

      K 16. červenci poměr ztracených 54:334

      GLANTZ a HOUSE: II. tankový sbor SS k 10. červenci 300 tanků a útočných děl. Prochorovku 12. července omezují na síly německých tankových divizí SS Leibstandarte a Das Reich z II. tankové sboru SS, což je celkem 172 tanků a útočných děl. Z ruské strany na 2., 18. a 22. tankový sbor Rotmistrovy 5. gardové tankové armády - celkem 400 tanků a samohybných děl.

      Ztráty: II. tankový sbor SS v průběhu celé bitvy 70-80. 5. gardová tanková 400.

      Vše vychází z německých a sovětských hlášení (předpokládám, že znáte kvalitu Glantzových knih). Každopádně sovětské ztráty u Kurska byly několikrát vyšší než německé. Němci velké množství tanků v průběhu bitvy průběžně opravovali.
      Odpovědět

      • RE: RE: Počty tankov

        egli 19. 12. 2003 21:10
        Pro doplnění, podle Grifu sekretnosti sňat Sověti ztratili:
        v obranné bitvě u Kurska (5.7 - 23.7) 1614 tanků a samohybných děl
        v útočné operaci (12.7.-18.8.) 2586 tanků a samohybných děl

        Němci za celý červenec 1943 na celé východní frontě ztratili 645 tanků a 207 samohybných děl.

        Počet tanků a samohybných děl 4. tankové armády (XLVIII. tankový sbor a II. tankový sbor SS) podle denních výkazů:

        4.7. - 916 (před začátkem Citadely)
        5.7. - 884
        6.7. - 865
        7.7. - 621
        8.7. - 626
        9.7. - 501
        10.7. - 519
        11.7. - 530
        12.7. - 508
        13.7. - 505
        14.7. - 488
        15.7. - 466
        16.7. - 530
        17.7. - 591

        je zřejmé průběžné doplňování opravenými vozidly
        Odpovědět

        • RE: RE: RE: Počty tankov

          Ludva 7. 1. 2004 10:40
          Tady na tabulce je pěkně vidět, že stav vůbec nemusí odpovídat ztrátám, neboť zachycuje jen celkovou bilanci. Největší pokles je 6.7. - 244 strojů a 8.7. - 125 strojů. Teď je otázkou, jak se nahrazovaly ztráty, co byly opravené stroje a co doplňky. O doplňcích se nikde příliš nepíše, přesto si myslím, že pro takovouto dlouho chystanou operaci musely nějaké být.
          Odpovědět

        • RE: RE: RE: Počty tankov

          Peto 22. 12. 2003 09:25
          Včera som sa v knihe Sovietska obrnena technika v stati o vzniku IS 3 dozvedel, že Rusi stratili v celej Kurskej bitke okolo 6000 obrnencov. Vznikla komisia ktorá mala zistiť príčiny takých vysokých strát. Tak preskúmali vraky a percentuálne vyjadrili najohrozenejšie časti tanku. Z tohto vraj vychádzal návrh pancierovania IS 3.
          Odpovědět

          • RE: RE: RE: Počty tankov

            fero 5. 2. 2006 19:26
            ten pocet strat ZSSR 6000 tankov by polozil celu kursku operaci. Bolo pri Kursku na strane ZSSR nasadenych 3500 tankov a samoh.del.
            Odpovědět

      • RE: RE: Počty tankov

        Ondík 19. 12. 2003 08:48
        Ještě jsem zapomněl, jso k dispozici nějaké údaje o doplňcích? Jednotky SS byly doplňovány poměrně rychle a přednostně, viz operace Rumjancev.
        Odpovědět

      • RE: RE: Počty tankov

        Ondík 19. 12. 2003 08:28
        Jak tvrdí klasik /egli ví kdo :o)/, je důležité, jak se to spočítá. Připomenu publikaci "Kurskaja duga" od Svirina a Kolomyjce. Potíž je v tom, že narozdíl od citovaných údajů z Glantze (nedokážeš říci, zda nějak zaznamenal také poměry vratné/ nevratné ztráty?)zahrnujíjí do německých sil, stojících proti 5. GTA také 6. a 19. td skupiny Kempf (v síle cca 180 tanků a SHD), postupující na Prochorovku od jihu. Také ztráty ohraničují 11. a 14. červencem, kdy 5. GTA ztratila 218 T-34, 147 T-60 a T-70, 9 Churchillů a 9 SU-76 a 10 SU-122 vyřazených z boje (celkem 394). Z toho nevratné tráty činily 140 T-34, 66 T-60 a 70, 7 Churchillů, 6 SU 76 a 8 SU-122(celkem 227). V modernějších ruských publikacích je poměr ztrát u Prochorovky výjadřován poměrem zhruba 1:3.
        Odpovědět

        • RE: RE: RE: Počty tankov

          egli 19. 12. 2003 08:50
          máš pravdu, velkou roli hrálo také doplňování opravených strojů (německé polní oprávarenské dílny pracovaly dost efektivně). Takže v počtu strojů II. tankového sboru SS v průběhu celé bitvy nejsou moc velké výkyvy.

          Skutečně každý to počítá jinak - jiné časové období, jiné území, jiné jednotky do bitvy zapojené, typ ztrát (nevratné, opravitelné...)

          Každopádně, je zajímavé, že ruské ztráty byly několikrát větší než německé. Kde bys viděl příčiny? Byla to jen nezkušenost ruských osádek, špatné velení, spojení...?
          (asi i v tom, že v prvních dnech Němci postupovali, takže spoustu svých poškozených tanků mohli odtáhnout)
          Odpovědět

          • RE: RE: RE: RE: Počty tankov

            Ondík 19. 12. 2003 09:26
            To je velice složitá otázka. Zatím odpovím jen částečně. Podívaáme -li se na typy, které se na sovětské straně účastnily bitvy, zjistíme, že asi třetinu sovětské výzbroje tvořily tanky T-60 a T-70,čili typy, neumožňující vést efektivní poj proto středním tankům protivníka. Takže hlavní tíha ležela pouze na T-34/76. Naproti tomu Němci měli ve formacích u Prochorovky to nejlepší, co bylo k dispozici. I Pz. III měly (až na 5 ks u 19. TD) ve všech případech kanón L/60, Pz IV s L/24 také bojoval u P. v počtu 10 ks, vše ostatní měly výkonný L/48, převyšující F-34. O Chrchillech proti Tigerům snad ani nemá cenu mluvit.
            Tedy lze tvrdit, že u Prochorovky se projevila technická převaha Němců. Dále by bylo vhodné velmi podrobně zjistit, za jaké situace podmínek vstupovaly brigády 5GTA do vlastního boje (zda po částech, nebo najednou, dostatečně rozvinuté v bojové sestavě atd), protože toto má velký vliv na výsledek boje. Ale na to v současné době asi nedokážu odpovědět ....
            Odpovědět

    • RE: Počty tankov

      Stano 18. 12. 2003 14:23
      Taky si myslim ze nemecke straty jsou prilis nizke. Zvlast kdyz rusaci mohli po boji znicene tanky spocitat. A svoje opravit. 8-)Takze by jejich udaje mohli byt realne.
      Odpovědět
Zobrazit všechny komentáře k: The Battle for Kursk 1943. The Soviet General Staff Study