Zářivá vítězství a drtivé porážky WW2
|
|
|
|---|---|
|
HARM napsal v č. 317: Ani v tomto prípade nebola úloha Mulberry kľúčová. Viz vývoj vyloženia zásob u spojencov (kumulatívne)"Tak sme sa zrejme nepochopili, resp. ja som sa správne nevyjadril. Ja hovorím o kľúčovej úlohe Mulberry v období jún - júl, prípadne august, zatiaľ čo ty do toho rátaš už aj september a október. Teda ja hovorím o období, keď mal byť dobytý Cherbourg, a potom i Lorient a Brest. Nestalo sa, a navyše bol zničený Mulberry A. To uviedlo zásobovanie do značných ťažkostí, a Spojenci využili i malé prístavy ako Port-en-Bessin alebo Courseulles. Napriek tomu mali značné problémy so zásobovaním, čo postihlo napr. tie americké zbory (V. a VII.). " Dátum - Mulberry B / Total k 12.6 - 1500 / 85032 k 19.6 - 13750 / 246683 k 26.6 - 38093 / 422589 k 3.7 - 68134 / 686589 k 10.7 - 108408 / 925200 k 17.7 - 151232 / 1166425 k 24.7 - 202948 / 1386632 k 31.7 - 273991 / 1709767 atď... Teda na konci tohoto obdobia tvoril podiel zásob prepravených cez Mulberry iba 16%...teda zase nie kľúčový podiel o ktorom tu stále hovoríš... 
HARM napsal v č. 317: Nie naopak...ja píšem o význame Mulberry pre zásobovanie, kde jeho význam (podiel) postupne klesal...
"No práve naopak, pôvodne konštruovaný na 7000 ton denne Mulberry B zvládal až 11000 ton."
HARM napsal v č. 317: Počas prvých dvoch týždňov spojenci dostali na breh celkom 246.683 ton zásob z toho len 13.750 ton cez Mulberry (zanedbateľných 5,6%). Počas druhých dvoch týždňov to bolo: 439.906 ton z toho cez Mulberry 54.384 ton ("kľúčových" 12,4% "S týmto teda nesúhlasím, i keď si uvedomujem dôležitosť a význam zásobovania priamo cez pláže. Jeden dôležitý aspekt neneguje druhý. A priamo cez pláže materiál aj šiel: cca 15200 ton denne ku dňu D+10 a tieto čísla rástli. Teda nič nepopieram..."  )...Za prvé 4 týždne Briti vylodili celkom 452.412 vojakov z toho cez Mulberry neuveriteľných 1.284 (0,3%), 92.137 vozidiel (cez Mulberry 0 (slovom NULA !)) Cez Mulberry sa najviac materiálu dostalo v týždni od 25. do 31.7 - celkom cca 71.000 ton čo je niečo nad 10.000 ton denne. V tomto istom čase dostali spojenci na breh celkom cca 323.000 ton. Teda podiel Mulberry v tomto týždni bol len niečo málo nad 1/5 z celkového množstva...Inak zároveň to bol jediný týždeň, kedy denný priemer zásob vyložených cez Mulberry presiahol 10.000 ton...predtým i potom bolo toto množstvo podstatne menšie... Teda opäť sa pýtam, kde je tá kľúčová rola Mulberry???  |
|
|
|
|
SK napsal v č. 314:
"Faktom je, že cez Mullbery spojenci nedostali do konca Októbra 1944 ani 1/8 (cca 12%) z celkového počtu zásob...Teda zjavne na Mulbery neboli ani zďaleka tak závislí ako na ostatních spôsoboch prepravy materiálu na pobrežie... "
SK napsal v č. 314: Tak sme sa zrejme nepochopili, resp. ja som sa správne nevyjadril. Ja hovorím o kľúčovej úlohe Mulberry v období jún - júl, prípadne august, zatiaľ čo ty do toho rátaš už aj september a október. Teda ja hovorím o období, keď mal byť dobytý Cherbourg, a potom i Lorient a Brest. Nestalo sa, a navyše bol zničený Mulberry A. To uviedlo zásobovanie do značných ťažkostí, a Spojenci využili i malé prístavy ako Port-en-Bessin alebo Courseulles. Napriek tomu mali značné problémy so zásobovaním, čo postihlo napr. tie americké zbory (V. a VII.)."Takže absolutne nie je pravda, že "základom zásobovania boli Mulberry" - tie tvorili zanedbateľnú časť z celkom prepravených zásob (viz vyššie resp. cca 627 tisíc ton z celkových cca 5,214 milióna ton do konca Októbra 1944). " Neskôr boli samozrejme obsadené i prístavy Cherbourg, Le Havre a Rouen, a k dispozícii bol Mulberry B, ktorý bol v prevádzke až do 19. novembra. V danom období mali už Spojenci k dispozícii i letiská vo vnútrozemí, ktoré mohli využívať.
SK napsal v č. 316: No práve naopak, pôvodne konštruovaný na 7000 ton denne Mulberry B zvládal až 11000 ton."na veľkosti prepravených nákladov, kde tento postupne klesal..."
SK napsal v č. 316: S týmto teda nesúhlasím, i keď si uvedomujem dôležitosť a význam zásobovania priamo cez pláže. Jeden dôležitý aspekt neneguje druhý."Bez možnosti vykladať na Mulberry by spojenci o moc neprišli" A priamo cez pláže materiál aj šiel: cca 15200 ton denne ku dňu D+10 a tieto čísla rástli. Teda nič nepopieram... |
|
|
|
|
|
|
HARM napsal v č. 298: Bez možnosti vykladať na Mulberry by spojenci o moc neprišli, pretože cez tieto išla tak 1/8 zásob...a v prípade, že by neboli k dispozícií by časť lodí, ktorá vykladala náklad na cez Mulberry mohla vykladať náklad priamo na pláže a teda by výpadok nebol ani tá 1/8...mimo to práve na zásobovanie celých armád Mulberry nie je stavaný a vidno to na jeho vplyve na veľkosti prepravených nákladov, kde tento postupne klesal... "To je samozrejme nadsadené, ale už z tvojho obrázku znázorňujúceho LST (2) na pláži vidieť, o aké veľké lode ide. Bez možnosti vykladať tovar na Mulberry (a samozrejme v dobytých prístavoch tak, ako sa plánovalo) by vznikol problém s organizáciou tak na mori, ako aj na pevnine. Iné je poskytnúť nevyhnutnú logistickú podporu prvosledovým jednotkám v čase, keď ešte nie je k dispozícii prístav, a iné je zásobovanie celých inváznych armád." |
|
|
|
|
|
HARM napsal v č. 297: Faktom je, že cez Mullbery spojenci nedostali do konca Októbra 1944 ani 1/8 (cca 12%) z celkového počtu zásob...Teda zjavne na Mulbery neboli ani zďaleka tak závislí ako na ostatních spôsoboch prepravy materiálu na pobrežie..."To máš pravdu, jednoduchá matematika a sedí. Ale teraz si to predstav v realite. Myslím, preprava materiálu a jeho vykladanie priamo na pláži, a to vo veľkom, nie len pár lodí. Samozrejme, že sa dopravovali zásoby i priamo na pláže, ale základom zásobovania boli Mulberry, keď každý bol projektovaný tak, aby v ňom mohlo kotviť 7 lodí s veľkým ponorom, 20 s malým ponorom, 400 remorkérov a pomocných lodí a 1000 menších plavidiel. Plánovaná (a neskôr dokonca prekročená) kapacita každého Mulberry bola 7000 ton materiálu denne. Vieš si teda predstaviť to obrovské množstvo lodí kotviacich priamo na pobreží, a ešte lepšie: vieš si predstaviť to obrovské množstvo zásob, materiálu, vozidiel a mužstva lemujúcich celé pobrežie? Len tak vyložené do piesku? Fajn, tak by boli na nákladných autách - vieš si teda predstaviť tie desiatky nákladiakov na plážach vylodených všade tam, kde je nejaké miesto? Mulberry neznamenali len objem materiálu, ktorý cez ne mohol ísť, ale i dôležitý prvok v celej organizácii zásobovania. A priamo cez pláže materiál aj šiel: cca 15200 ton denne ku dňu D+10 a tieto čísla rástli. Poškodenie, ba takmer zničenie Mulberry A v oblasti pláže Omaha spôsobilo, že objem plánovaných zásob klesol na 61 percent, čo viedlo k tomu, že Bradley musel draticky obmedziť výdaj a spotrebu munície, čo v podstate zastavilo pohyb V. zboru. Tri dni lietadlá C-47 lietali, aby zabezpečili 500 ton delostreleckej munície pre VII. zbor, ktorý mal za úlohu dobyť Cherbourg. Toto je fakt, nemyslíš, že by sa to stalo, ak by mohli udržať zásobovanie len pomocou LST (2) vykladajúcich " Takže absolutne nie je pravda, že "základom zásobovania boli Mulberry" - tie tvorili zanedbateľnú časť z celkom prepravených zásob (viz vyššie resp. cca 627 tisíc ton z celkových cca 5,214 milióna ton do konca Októbra 1944). Niet sa čomu diviť, pretože na rozdiel od vylodenia na pláž, kde môžu súčastne vyložiť náklad desiatky lodí priamo na pláž, tak umelé prístavy mali obmedzené možnosti súčastnej vykládky z viacerých lodí (jednak obmedzenie priestoru - pločiny, kde sa umiestnil náklad a jednak preprava na breh len po niekoľkých cestách)... No a predstav si, že viem si predstaviť množstvo zásob na pobreží - a rovnako si viem predstaviť, že zásoby z Mulberry skončili taktiež na brehu rovnako ako v prípade, že ich na breh vyložia priamo z lodí... LST(2) neboli jediním typom lodí (i keď boli značne rozšíreným), ktoré mohli prepraviť zásoby priamo na breh bez nutnej a zdĺhavej vykládky z lodí pomocou žeriavou a výložníkov... |
|
|
|
|
Vyloďovací plavidla US Navy typ LST Mk. 2 (např.řady 800) měla rozměry tankové (spodní) paluby 12,6 m x 66, 8 m pro až 20 tanků; nákladová (horní) paluba měla rozměry 13,8 m x 71,8 m a umístilo se na ni až 20 nákladních aut o nosnosti 5t s přívěsy. Provoz probíhal výhradně předními vraty přes vyklopená vnitřní příďová vrata sloužící jako rampa. Horní paluba využívala pro vykládku nákladního výtahu, na který se dala umístit i jízdní souprava nákladního auta s přívěsem, které po sjetí plošiny zdviže na tankovou palubu vyjelo ven z lodě. Na bocích byly umístěny derricky, sloužící pro spouštění výsadkových člunů typu LCVP na vodu (až 6 ks). Jiné prostředky pro manipulaci s nákladem na lodi nebyly organicky umístěny. Náklad kusový byl obvykle uložen přímo na ložné ploše automobilů a přívěsů, v jiném případě ve stohu svázaných beden na palubě a byl ručně nakládán na vozidla přistavená na horní palubu pomocí zdviže. Z krajů paluby v dosahu derricků bylo možno náklad skládat do LCVP připlouvajících od pevniny. |
|
|
|
|
SK napsal v č. 295: Nejde jen o to vylodit, ale i zajistit další distribuci. To byl právě problém Spojenců v Normandii. Na plážích měli zásob (vojsk) dostatečné množství, problém byl s jejich přepravou do vnitrozemí. K tomu potřebuješ mít zázemí ve formě skladů, překladišť, seřadišť atd. To je třeba jeden z důvodů, proč je nutno co nejdříve získat co největší předmostí a předejít tak případným zácpám na plážích. "Napr. výsadkové lode triedy LST(2) mohli prepravovať 20 tankov alebo cca 500 ton vojenského materiálu a to priamo na pláže. Ak by teda denne vyložilo náklad na pláž len 20 týchto lodí tak by to bolo 10.000 ton nákladu čo je viac než tebou uvedených 7.000 ton denne pre Mulberry... " |
|
|
|
|
HARM napsal v č. 280: To je samozrejme nadsadené, ale už z tvojho obrázku znázorňujúceho LST (2) na pláži vidieť, o aké veľké lode ide. Bez možnosti vykladať tovar na Mulberry (a samozrejme v dobytých prístavoch tak, ako sa plánovalo) by vznikol problém s organizáciou tak na mori, ako aj na pevnine. Iné je poskytnúť nevyhnutnú logistickú podporu prvosledovým jednotkám v čase, keď ešte nie je k dispozícii prístav, a iné je zásobovanie celých inváznych armád.
"Spojenci by teda bez Mulberry mohli po Nemcoch hádzať tak kamene a obhrýzať stromovú kôru..."
HARM napsal v č. 282: A navyše tieto objemy zásob nemožno považovať za absolútne dostatočné ("systém z ruky do úst"). Bolo potrebné na kontinente vybudovať i sklady munície, pohonných hmôt, potravín, náhradných dielov, ... "Spojeneckí plánovači vypočítali, že ich expedičné sily budú mať na začiatku septembra 37 divízií, ktoré spotrebujú 26000 ton zásob denne (napr. pešia divízia 700 ton zásob denne - ak má niekto iné údaje o dennej spotrebe, sem s nimi). Mesačne teda okolo 780000 ton, čo ale predstavovalo systém "z ruky do úst". " |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 295: To máš pravdu, jednoduchá matematika a sedí. Ale teraz si to predstav v realite. Myslím, preprava materiálu a jeho vykladanie priamo na pláži, a to vo veľkom, nie len pár lodí."Napr. výsadkové lode triedy LST(2) mohli prepravovať 20 tankov alebo cca 500 ton vojenského materiálu a to priamo na pláže. Ak by teda denne vyložilo náklad na pláž len 20 týchto lodí tak by to bolo 10.000 ton nákladu čo je viac než tebou uvedených 7.000 ton denne pre Mulberry... " Samozrejme, že sa dopravovali zásoby i priamo na pláže, ale základom zásobovania boli Mulberry, keď každý bol projektovaný tak, aby v ňom mohlo kotviť 7 lodí s veľkým ponorom, 20 s malým ponorom, 400 remorkérov a pomocných lodí a 1000 menších plavidiel. Plánovaná (a neskôr dokonca prekročená) kapacita každého Mulberry bola 7000 ton materiálu denne. Vieš si teda predstaviť to obrovské množstvo lodí kotviacich priamo na pobreží, a ešte lepšie: vieš si predstaviť to obrovské množstvo zásob, materiálu, vozidiel a mužstva lemujúcich celé pobrežie? Len tak vyložené do piesku? Fajn, tak by boli na nákladných autách - vieš si teda predstaviť tie desiatky nákladiakov na plážach vylodených všade tam, kde je nejaké miesto? Mulberry neznamenali len objem materiálu, ktorý cez ne mohol ísť, ale i dôležitý prvok v celej organizácii zásobovania. A priamo cez pláže materiál aj šiel: cca 15200 ton denne ku dňu D+10 a tieto čísla rástli. Poškodenie, ba takmer zničenie Mulberry A v oblasti pláže Omaha spôsobilo, že objem plánovaných zásob klesol na 61 percent, čo viedlo k tomu, že Bradley musel draticky obmedziť výdaj a spotrebu munície, čo v podstate zastavilo pohyb V. zboru. Tri dni lietadlá C-47 lietali, aby zabezpečili 500 ton delostreleckej munície pre VII. zbor, ktorý mal za úlohu dobyť Cherbourg. Toto je fakt, nemyslíš, že by sa to stalo, ak by mohli udržať zásobovanie len pomocou LST (2) vykladajúcich zásoby priamo na pláže? |
|
|
|
|
|
|
ja_62: (278) Jasně. Ovšem Spojenci stále měli ve Středomoří dostatek námořních sil k provedení velkorysejší operace než vylodění u Anzia. Ovšem to je hlavně tím že Anzio nebyla operace která by maximálně využívala možnosti námořní moci, kterou měli Spojenci ve Středomoří. Místo něho mohli naprosto v pohodě realizovat vylodění stejnými silami třeba v Janovském zálivu což by byla operace daleko větších možností, než Anzio. Pokud máš jen na mysli, že v té době nemohli vylodit větší síly, tak to nepochybně. Ovšem možnosti zásobování zase tak omezené neměli, musel bych se podívat doma z hlavy nevím přesně, ale zásobovací flotila byla dostatečně veliká. Vem to jen logicky. Veškerá vojska Spojenců v Itálii byla zásobovaná po moři. Flotila zde k tomu soustředěná musela tedy plnit jejich požadavky a ikdyby byla část jednotek vyloděna jinde na Apeninském poloostrově, nic podstatného by se neměnilo. limit byl tedy pouze ve vyloďovací kapacitě a ta do Overlordu byla dostatečná. |
|
|
|
|
|
HARM napsal v č. 280: Napr. výsadkové lode triedy LST(2) mohli prepravovať 20 tankov alebo cca 500 ton vojenského materiálu a to priamo na pláže. Ak by teda denne vyložilo náklad na pláž len 20 týchto lodí tak by to bolo 10.000 ton nákladu čo je viac než tebou uvedených 7.000 ton denne pre Mulberry... "Už som tu napísal pár údajov o preprave a prekladaní materiálu tak cez Mulberry, ako i neskôr cez získané prístavy. Samotné čísla o vyloženej tonáži zásob hovoria sami za seba. A to s tými loďami, ak by aj Spojenci mali dostatočné lodné kapacity, samotné lode nemôžu vykladať vykladať náklad priamo na pláže (veľké sa tam kvôli ponoru nedostanú, a malé by vzhľadom na obrovské množstvo materiálu totálne pláže zahltili a zrútil by sa systém vykladania materiálu, príchod naložených a odchod vyložených lodí)."  
HARM napsal v č. 280: Rozprávky...len by sa konečne naučili neplytvať materiálom... "Spojenci by teda bez Mulberry mohli po Nemcoch hádzať tak kamene a obhrýzať stromovú kôru..." |
|
|
|
|
HARM napsal v č. 245:
"A ako som už dvakrát napísal, pre prípad zrútenia východného frontu mali Spojenci v pláne pokúsiť sa aspoň o obmedzené vylodenie v severozápadnom Francúzsku v snahe odčerpať a viazať aspoň časť nemeckých síl a tak uľahčiť Červenej armáde. Ale to tu uzná asi každý, že v r. 1943 zrútenie Sovietskeho zväzu nehrozilo."
dodozv napsal v č. 288: "Kto je opatrný v rečiach, ale trpezlivo pracuje, postupuje dopredu. Kto vedie bojovné reči, a príliš sa ponáhľa, bude ustupovať." Sun-Tzu"Skutočne ti nič nehovorí, čo si týmto napísal? Vlastne tvrdíš, že boli schopní vylodiť sa aj keď nie v rozsahu O., len nebolo treba. " "Nenechať sa od raz prijatého rozhodnutia ovdrátiť žiadnym nebezpečenstvom ani lákadlom a zostať verný zásade operačného plánu." Karl von Clausewitz Vo vojne nejaké hŕŕ predstavuje priamu cestu do záhuby. Moje príspevky považuješ za doznanie, že vylodenie bolo možné. Ale je rozdiel vylodenie a vylodenie - vylodenie, kde riskujú ak nie katastrofu, tak neúspech a patovú situáciu (tvoje úvahy o vylodení v zime 1943-1944, vylodenie v obmedzenom rozsahu a pod), alebo vylodenie, ktorého cieľom je čo najrýchlejší prielom v čo najväčšom rozsahu a rýchle ukončenie vojny. |
|
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 288: Jelikož nejsem psychiatrem doopravdy nerozumím tomu, co v mém příspěvku vidíš, a proto jsem tě požádal abys mi to osvětlil:
""Koho chcú bohovia potrestať rania ho slepotou". Tak ako to potom je? "
ja_62 napsal v č. 270:
"Tak mi hlupáčku napiš, proč si to myslíš - já se ti snažím - a není má vina, že hůř chápeš - vysvětlit ti, proč to nešlo: "
dodozv napsal v č. 288: Toho bys byl opravdu asi dost těžko schopen, to máš pravdu, moje úroveň třeba zahrnuje i opakované a trpělivé vysvětlování, proč zastávám takový názor jaký zastávám:
"Ja som sľúbil, že sa neznížim na Vašu úroveň a budem sa toho držať. "
ja_62 citoval v č. 270:
"ja_62 napsal v č. 174: "spíše šlo o to, že bylo nutno shromáždit ohromné zásoby materiálu, lodí, zejména výsadkových (přičemž v tomto bodě požadavkům Overlordu významně konkuroval Pacifik) vycvičit dost jednotek v obojživelném útoku proti opevněnému systému (což pokud jde o US Army začíná "na vážno" a všeobecně až s návratem Eisenhowera do Británie ze Středomoří, do té doby se ze sil k Overlordu určených s touto schopností dalo počítat do jisté míry (jelikož tam to nebylo vylodění proti Atlantickému valu) pouze u těch jednotek které se dříve vylodily v severní Africe nebo na Sicílii, tedy zejména 1. pěší divise), a současně dostatečně strategicky znehybnit německou armádu ve Francii a její zásobovací systém ""
dodozv napsal v č. 288: Kupodivu si tento slabý symbolický odpor rámcově vyjednali už předem, a dokonce i ti představitelé Vichy, kteří se pokoušeli organisovat skutečný odpor poměrně brzy přišli k rozumu, zatímco, abych tě trochu uvedl do obrazu, Neználku, u Němců dosti těžko mohli počítat se slabým odporem nebo přechodem na stranu Spojenců.
" Spojence síce mohli kalkulovať so slabým odporom Francúzov, no spoliehať sa na to jednoducho nemohli, to by sa im mohlo škaredo nevyplatiť. "
dodozv napsal v č. 288:
" ani Vy nie sto schopní vyvrátiť, že spojenci už v roku 1943 disponovali impozantnou vojenskou silou."
ja_62 napsal v č. 276: Nepochybně si to ty myslíš "Takže k jedné americké pěší divisi (29.) ve Spojeném království ke konci roku 1942 by bylo možno přičíst dvě obrněné (1., 2.) a čtyři pěší (1., 3., 9., 34.) divise účastnící se dle tebe nadbytečné operace Torch (pokud ji značně široce nezahrnuješ pod obranu Egypta), s tím, že další k disposici byla 5. pěší (Island) a do poloviny roku 1943 přišly do Středomoří pouze 36. pěší, 82. výsadková - a s jistou dávkou shovívavosti - i 45. (22. 6. 1943) divise." - a zkus hádat (jelikož jiné zdroje informací evidentně nemáš) kolik amerických divisí bylo nasazeno v Evropě a Středomoří k 31. 12. 1943....
dodozv napsal v č. 288: To děláš celkem dobře, protože s italskými jednotkami tyto argumenty neměly co dělat, takže aby ses projevil jako i...t to stačí i takhle. "K ostatným Vami uvádzaným "argumentom" typu možnosť náhrady tých pár elitných jednotiek(stačí sa pozrieť na bojachtivosť Talianov v prípade Lam., Lim., Pal., a Sicíle) sa už vyjadrovať nebudem." |
|
|
|
|
HARM napsal v č. 245: Skutočne ti nič nehovorí, čo si týmto napísal? Vlastne tvrdíš, že boli schopní vylodiť sa aj keď nie v rozsahu O., len nebolo treba.
"A ako som už dvakrát napísal, pre prípad zrútenia východného frontu mali Spojenci v pláne pokúsiť sa aspoň o obmedzené vylodenie v severozápadnom Francúzsku v snahe odčerpať a viazať aspoň časť nemeckých síl a tak uľahčiť Červenej armáde. Ale to tu uzná asi každý, že v r. 1943 zrútenie Sovietskeho zväzu nehrozilo."
ja_62 napsal v č. 270: "Koho chcú bohovia potrestať rania ho slepotou". Tak ako to potom je?"ja_62 napsal v č. 202: "odčerpávali tím část německých sil, a Spojencům to sice vázalo více sil než Němcům, ale vzhledem k jejich celkovým možnostem to zase nebylo tak tragické. "" Pri celej Vašej úpornej snahe dokázať neschopnosť spojencov uskutučniť vylodenie ste sa riadne zamotali.
ja_62 napsal v č. 270: Je veľmi smutné a tragické , že si presvedčení o vlastnej dokonalosti, ale chvalabohu tento problém postihuje celkom malú časť populácie. Ja som sľúbil, že sa neznížim na Vašu úroveň a budem sa toho držať.
"Tak mi hlupáčku napiš, proč si to myslíš - já se ti snažím - a není má vina, že hůř chápeš - vysvětlit ti, proč to nešlo: "
ja_62 napsal v č. 271: Pekná rozprávka. Spojence síce mohli kalkulovať so slabým odporom Francúzov, no spoliehať sa na to jednoducho nemohli, to by sa im mohlo škaredo nevyplatiť. Okrem toho za pozornoť stojí dosť tvrdý odpor zo strany francúzkeho loďstva."Takže vylodit se v severní Africe obsazené malým množstvím francouzských jednotek" Zhrniem to - ani Vy nie sto schopní vyvrátiť, že spojenci už v roku 1943 disponovali impozantnou vojenskou silou. Prípadná vysadková operácia mohla byť realizovaná, aj keď nie v rozsahu O. Odvolávate sa na silu Lw., problémy so zásobovaním, nedostatok síl. Popri tom všetkom je zaujímavé, že kôli operácii Z. oslabili stíhaciu obranu Ríše. Zásobovanie je nepochybne vážnym logistickým problémom, no netreba zabudnúť, že museli zásobovať vojská v Taliansku, ktoré tam boli dôležité ako "stierač na ponorke", obzvášť s ohľadom na "strhujúce" tempo postupu v 1943. K ostatným Vami uvádzaným "argumentom" typu možnosť náhrady tých pár elitných jednotiek(stačí sa pozrieť na bojachtivosť Talianov v prípade Lam., Lim., Pal., a Sicíle) sa už vyjadrovať nebudem. |
|
|
|
|
|
|
polak napsal v č. 281: To by s nimi snad plavali přes Kanál?"Musím ti oponovat:Spojenci by se vylodili a dokázali by zásobovat své vojska na kontinentě, je sice pravda že přeprava zásob by si vyžádala velké množství živé síly"
polak napsal v č. 281: To by mne zajímalo, jak by zpomalení vykládky automobilů (k níž by došlo, kdyby nebylo Mulberry) nenarušilo motorisaci jako hlavní výhodu Spojenců. To že by pro menší počet vozidel měli hojnost paliva je nepochybně výhoda"Hlavní výhodou Spojenců by byla motorizace jelikož pohoné hmoty se nevozili loďmi ale čerpalo se přímo z Anglie potrubím nebyla by hlavní výhoda Spojenců překonána" .
|
|
|
|
|
bush napsal v č. 284: Ale já sem nezměnil názor akorát tvrdím, že by to bez oněch přístavů bylo velice složité, ale né beznadějné."Jinak to dopadne přesně takto - nejdřív píšeš, že i bez přístavů by to Spojenci dokázali a příští příspěvek si zase myslíš," |
|
|
|
|
polak napsal v č. 283:
"samozřejmě že by nemohlo být nasazeno bez umělích přístavů takové množství vojáků.Stavy vojsk po vylodění by museli být redukovány na minimum což by ohrozilo jejích akceschopnost, i když spojenecké letectvo by se nejspíš zasloužilo o zlepšení jak zásobování tak samotného bojového výsledku vylodění. "
polak napsal v č. 283: No však potom so mnou v podstate súhlasíš..."Je dost pravděpodobné že by již uvedené omezené jednotky na pobřeží Normandie museli dočasně plnit jen omezené cíle(pokud by nebyli rozdrceny relativně rychlou protiofenzivou ze strany německých obrněných svazků vdálených maximálně několik dní od invazních pláží).Alespoň do vylodění dostatku zásob a přesunu dalších jednotek Ať tak nebo onak bez umělích přístavů by museli spojenci nasadit větší množství lodí i když bylo 6 tisíc plavidel impozantní ukázka potenciálu nebýt rychlého odbavování na umělých přístavech bylo by celé vylodění velice ryskantní alespoň po stránce zásobování a logistiky" Ak je vojenská operácia riskantná po stránke zásobovania a logistiky, potom je ohrozená v celej svojej podstate. Aspoň podľa môjho skromného názoru... |
|
|
|
|
|
polak napsal v č. 281:
"Musím ti oponovat:Spojenci by se vylodili a dokázali by zásobovat své vojska na kontinentě,"
polak napsal v č. 283: Možná by nebylo od věci si ještě před napsáním příspěvku promyslet, co si vlastně o dané věci myslíš a teprve poté to napsat."nebýt rychlého odbavování na umělých přístavech bylo by celé vylodění velice ryskantní alespoň po stránce zásobování a logistiky" Jinak to dopadne přesně takto - nejdřív píšeš, že i bez přístavů by to Spojenci dokázali a příští příspěvek si zase myslíš, že by to bez umělých přístavů bylo velice riskantní. |
|
|
|
|
|
HARM napsal v č. 282: samozřejmě že by nemohlo být nasazeno bez umělích přístavů takové množství vojáků.Stavy vojsk po vylodění by museli být redukovány na minimum což by ohrozilo jejích akceschopnost, i když spojenecké letectvo by se nejspíš zasloužilo o zlepšení jak zásobování tak samotného bojového výsledku vylodění."Spojeneckí plánovači vypočítali, že ich expedičné sily budú mať na začiatku septembra 37 divízií, ktoré spotrebujú 26000 ton zásob denne (napr. pešia divízia 700 ton zásob denne - ak má niekto iné údaje o dennej spotrebe, sem s nimi). Mesačne teda okolo 780000 ton, čo ale predstavovalo systém "z ruky do úst". "
HARM napsal v č. 282: Je dost pravděpodobné že by již uvedené omezené jednotky na pobřeží Normandie museli dočasně plnit jen omezené cíle(pokud by nebyli rozdrceny relativně rychlou protiofenzivou ze strany německých obrněných svazků vdálených maximálně několik dní od invazních pláží).Alespoň do vylodění dostatku zásob a přesunu dalších jednotek"Každá operácia je závislá na strelive, a hlavnou úlohou Spojencov bolo dostať sa z pobrežných oblastí plných bocage, aby mohli naplno rozvinúť svoje jednotky a využiť svoju prevahu. " Ať tak nebo onak bez umělích přístavů by museli spojenci nasadit větší množství lodí i když bylo 6 tisíc plavidel impozantní ukázka potenciálu nebýt rychlého odbavování na umělých přístavech bylo by celé vylodění velice ryskantní alespoň po stránce zásobování a logistiky |
|
|
|
|
polak napsal v č. 281: "Musím ti oponovat:Spojenci by se vylodili a dokázali by zásobovat své vojska na kontinentě, je sice pravda že přeprava zásob by si vyžádala velké množství živé síly a času, které by zapříčilo částečný nedostatek zásob.Hlavní výhodou Spojenců by byla motorizace jelikož pohoné hmoty se nevozili loďmi ale čerpalo se přímo z Anglie potrubím nebyla by hlavní výhoda Spojenců překonána.I když hrozilo zpomalení nebo dočasné zastavení operací závislé na nedostatcích střeliva." Spojeneckí plánovači vypočítali, že ich expedičné sily budú mať na začiatku septembra 37 divízií, ktoré spotrebujú 26000 ton zásob denne (napr. pešia divízia 700 ton zásob denne - ak má niekto iné údaje o dennej spotrebe, sem s nimi). Mesačne teda okolo 780000 ton, čo ale predstavovalo systém "z ruky do úst". Poškodenie, ba takmer zničenie Mulberry A v oblasti pláže Omaha spôsobilo, že objem plánovaných zásob klesol na 61 percent, čo viedlo k tomu, že Bradley musel draticky obmedziť výdaj a spotrebu munície, čo v podstate zastavilo pohyb V. zboru. Tri dni lietadlá C-47 lietali, aby zabezpečili 500 ton delostreleckej munície pre VII. zbor, ktorý mal za úlohu dobyť Cherbourg. To sú fakty hovoriace sami za seba.
polak napsal v č. 281: Každá operácia je závislá na strelive, a hlavnou úlohou Spojencov bolo dostať sa z pobrežných oblastí plných bocage, aby mohli naplno rozvinúť svoje jednotky a využiť svoju prevahu."I když hrozilo zpomalení nebo dočasné zastavení operací závislé na nedostatcích střeliva." A nešlo o
polak napsal v č. 281: ale o kritický nedostatok zásob (mnoho lodí určených pre príbrežnú dopravu nechali dokonca naísť na plytčinu, pričom v ich bokoch vyrezali diery, aby sa munícia a ostatné zásoby čo najskôr dostali k bojujúcim jednotkám). A to nehovoríme len o munícii a palive, ale i potravinách, liekoch, odsune ranených a doprave záloh, nahradení zničenej techniky a pod. "částečný nedostatek zásob" |
|
|
|
|
|
|
HARM napsal v č. 280: Musím ti oponovat:Spojenci by se vylodili a dokázali by zásobovat své vojska na kontinentě, je sice pravda že přeprava zásob by si vyžádala velké množství živé síly a času, které by zapříčilo částečný nedostatek zásob.Hlavní výhodou Spojenců by byla motorizace jelikož pohoné hmoty se nevozili loďmi ale čerpalo se přímo z Anglie potrubím nebyla by hlavní výhoda Spojenců překonána.I když hrozilo zpomalení nebo dočasné zastavení operací závislé na nedostatcích střeliva. "Spojenci by teda bez Mulberry mohli po Nemcoch hádzať tak kamene a obhrýzať stromovú kôru..." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Zářivá vítězství a drtivé porážky WW2