Sudetoněmecká otázka, odsun sudetských Němců
|
|
|
|---|---|
|
Jsem starsi muz a jiz jsem myslel,ze me nic nepopudi. Ale stalo se. Kde berete tu viru v ikonu Eduarda Benese? Malery jeho zivota by vydaly na 3 zivoty. |
|
|
|
|
Podiven: Diktátor Beneš - no já se poseru  . A na to dostaneš grant? A od koho, prosím Tě? |
|
|
|
|
Podiven (80): Ale já nemyslel otevřené urážky! Nejsi hloupý, abys nevěděl, o co mi šlo. Urážkou je i to, když ve chílích kdy nevíš kudy kam, obviníš spoludiskutující z neznalosti problému nebo nás prostě kolektivně označíš za národ, který má (v této problematice) jen zcela scestné uvažování. A k tvým slovům "Diktátor Beneš" nemám co bych dodal...... Snad jen dotaz - Na tohle jsi přišel jak ? Já netvrdil, že děláš zápornou činnost, jen jsem chtěl vědět jakou. Přesto se mi tvé názory, alespoň podle toho jak je zde prezentuješ, zdají značně nevyvážené. Kolikrát přemýšlím, kdo vlastně začal válku..... Pro david gore, stc, Carlos, Algernon, atd. : Souhlasím s vámi, ze strany Podivena jde o snahu upravit historická fakta a vnutit nám jejich vnímání jen z určitého pohledu. Nemyslel jsem si, že by to dělal pro peníze, ale paradoxně jsem začal váhat po jeho vysvětlení..... (viz.80)  |
|
|
|
|
|
pokr. Těžko by Češi a Němci mohli žít vedle sebe v jednom státě (v EU ano). Antagonismus je stále velký. Polsko právě chtělo potvrdit své hranice a teď je v pohodě, nikdo na ně neútočí, jako na nás. Proč nemluvíš o Polsku, Maďarsku, Jugoslávii?? Vždyť v Polsku to byl odsun 7 mil. lidí. Proč Němci si vybírají nás?? Myslí si, že Mnichov jim za to dává právo a Polsku se vyhýbají, protože se bránilo???? Žádný povyk o navrácení majetku. Podle zákonů na to nemá právo. Germáni x Slované - Slované byli vždy biti od Germánů a utlůačováni (viz husitství, Lužičtí Srbové, ww2, Habsburkové, aj.) to stc, alyk, david gore, Radek K. – Souhlas. |
|
|
|
|
|
to Podiven – Je to trochu silné srovnávat odsun Němců a likvidace Židů. Zaprvé o odsunu Němců rozhodly definitivně mocnosti v Postupimi v létě 1945 (USA, VB, SSSR). Otázka odsunu je velice složitá. Je jasné, že přes 90% Němců volilo SdP a tím zničili ČSR. Češi dávali vinu Němcům. Kdyby tady zůstali byli by postiženi vendetami ze strany Čechů. A po komunistickém puči by je komunisti narvali do koncentráků. Odsun je tím pádem zachránil. Divoký odsun je nutno odsoudit páchali o především Revoluční gardisté budoucí bolševici a přistěhovalci do pohraničí z vnitrozemí, či kolaboranti. Odsun Němců bych nenazval genocidou. Genocida byla Hitlerovo konečné řešení židovské otázky. Genocida podle Slovníku cizích slov – 2002, s. 133 – genocida, genocidium – zločin hromadného vyhlazování národních, etnických, náboženských a rasových skupin. Právo na sebeurčení – vraždění čs. občanů i německé národnosti – tomu neříkám boj za sebeurčení, ale sprostý terorismus, který např. provádí palestinské skupiny proti Izraeli. Odškodnit je ani nemůžeme. 14. 1. 1946 se totiž dohodlo 18 států v Paříži, že sebrané majetky patřící Němcům budou odečteny od reparací, které činily odhadem 347 miliard tehdejších čs. korun. (Kronika 20. Století, s. 678 Pacner: Osudové okamžiky Československa, Praha 2001 – s. 228). Úprava zákonů? Oni by tady ani nechtěli žít. V Německu je téma sudetští Němci vyhaslé. Zajímá se o landsmanšaft a pár lidí v Bavorsku, ale důležité je vyšetřit, co se tehdy stalo. |
|
|
|
|
|
Co takhle nějakej pomník (pro všechny, co chtěj vzpomínat) na hranicích a vysrat se na to? |
|
|
|
|
Podiven: A ještě něco. Víš jak se pozná opravdu nezávislý a kriticky uvažující pisatel? Že píše i to co se nelíbí jeho chlebodárci. A pokud je chlebodárce osvícený tak si toho váží. Hezkej večer. |
|
|
|
|
|
Podiven: A dovolím si ještě jednu citaci tentokrát o odškodnění které již bylo vyplaceno: Teprve nyní vyšla najevo informace až dosud pečlivě skrývaná, že byli odškodněni nejen odsunutí sudetští Němci v SRN a v r. 1993 i v býv. NDR, ale i tzv. Novorakušané, tj. osoby, které získaly rakouské občanství teprve po r. 1945, prakticky po odsunu, na něž se nevztahovaly čs.-rakouské smlouvy o odškodnění z r. 1964 a 1974, kdy ČSSR zaplatila Rakousku pro tzv. Starorakušany (tj. osoby, které byly rakouskými občany před anšlusem v r. 1938) miliardu šilinků. Novorakušané byli odškodněni na základě zvláštní rakousko-německé smlouvy v letech 1961-62. Odškodňování (podle zvláštního zákona, označovalo se eufemisticky jako Lastenausgleich, tj. "vyrovnání břemen") bylo velmi velkorysé. M. Moulis upozornil v referátu o publikaci Češi a Němci. Dějiny - kultura - politika, Praha, Paseka 2001[4], že do r. 1993 bylo v SRN všem vyhnancům vyplaceno jako odškodné celkem 141 miliard DEM. Sudetoněmecký podíl mi znám není, podle počtu osob činil asi čtvrtinu. Velikost sumy vysvitne, srovnáme-li to s 10 miliardami na odškodnění všech pracovních otroků z let války. Přesto jim to nebrání zvlášť hlasitě křičet o svém domnělém "právu na odškodnění" podruhé, či právu na totální majetkovou restituci od Česka.? Tak co řekneš teď Podivene? No? Nebo nebudeš reagovat jak je tvým zvykem a zase jsem napíšeš další ze lží kterými tě krmí tví "konzervativní" přálelé z SDL? |
|
|
|
|
|
Podiven:Také bych si dovolil oponovat tvému tvrzení o neexistenci válečného stavu, které si sebral kde jinde než v propagandou zamořené literatuře tvých sudetoněmeckých přátel, či jejich přisluhovačů.Dovolím si citovat: "Víme také, že dr. Beneš poslal jako osoba 3. 9. 1939 vládám Velké Britanie, Francie a Polska telegram, že Československo právně trvá a je od 15. 3. 1939 ve válečném stavu s Německem. Vlastně už od obsazení Ašska jednotkami SS ještě před Mnichovem. Ovšem oficiálně poslala čs. vláda až 16. 12. 1941 “Memorandum spojeneckým vládám“ s oznámením, že se Československá republika pokládá být od 15. 3. 1939 ve válečném stavu s těmi státy, s nimiž válčí spojenecké vlády Velké Britanie a Sovětského svazu.” Tento právní dokument byl důležitý i pro existenci československých vojenských jednotek na všech frontách. Válku vyhlásily Německu i další státy, takže jich bylo v r. 1945 celkem 70. Československo proto bylo vítězným státem a účastnilo se všech mezinárodních jednání tehdy konaných, včetně založení OSN." Takže je to jasné. Mimochodem ta tvrzení o neexistenci válečného stavu jsou poměrně nová, objevila se nejdříve v 80. letech minulého století. V roce 1973 při podpisu česko-německé smlouvy o vzájemných vztazích mezi ČSSR a SRN, byl důvod proč nechtělo NSR vyplácet ČSSR žádné reparace ten že ČSSR je socialistický stát a vyplácené peníze by meli jít především bývalým vlastníkům průmyslu na území předválečného Československa. |
|
|
|
|
|
Podiven: Milý zlatý Podivene. Nepochybuji že jsi v úžasném zajetí propagandistických lží, které úmyslně vytvářela a vytváří nacionalistická německá organizace zvaná SudetenDeutche Landsmaschaft.Ať už je nazveš konzervativci nebe jinak,jejich názory jasně vypovídají o tom co jsou tito páné zač. Tito pánové jsou velice mocní a jistě rádi poskytnou fondy na stipendia v duchu který si tu již uváděl, ale běda pokud by si dospěl ve svém bádání k něčemu jinému než v co oni věří.Takže jim velice vyhovují bezpáteřní jedinci jakékoliv národnosti kteří rádi rozvinou jejich "verzi" historie. Neříkám, že takový jsi i ty, jen se zamysli jestli nejsi v zajetí něčeho co ti brání myslet nezávisle. Nemám rád jakoukoliv ideologii, která brání kritickému myšlení a nezávislému posuzování, a to ať je "hnědá" nebo "rudá" Víš ty krásné pohádky o 250 000 zmizelých sudetských němcích si tvoji přátelé hezky vycucali z prstu. Němci z Čech a Moravy před frontou utíkali už během března a dubna a to hlavně na západ, protože věřili, že se jim od západních spojenců dostane mnohem lepšího zacházení než od rusů.Samosebou hlavně mizeli ti co meli něco na svědomí. Takže ty tvoje počty vůbec nehrajou a hlavně v poválečném zmatku nebylo nikoho, ani německé správy Čech a Moravy kdo by se zabýval sčítáním obyvatelstva.Taky mnozí z těch němců kdo přikvačili z Československa do Okupačních zón, kde pozdeji vzniklo NSR,NDR a Rakousko neměli z "jistých důvodů" zájem prokazovat svoji identitu a radeji se ztratilo někde v Jižní Americe, nebo šlo bojovat na nově vznikající válčiště na sředním východě, či do Indočíny. Taky lžeš ohledně počtů ke kterým dospěla společná česko-německá historická komise. Bylo to pokud se dobře pamatuji 22 000 mrtvých během konce války až do odsunu posledního němce a to i včetně zhruba 6000 sebevražd plus neidentifikovatelného počtu úmrtí na nemoce a strádání. A to nebyla žádná politická čísla, ale výsledky seriózního historického bádání postavené na faktech s výslechem svědků na obou stranách. Neříkám že s němci bylo v období konce války vždy zacházeno dobře, stávaly se obětí msty, nebo prosté loupeže či krádeže. To ale nevypovídá nic o tom jak se chovala většina čechů během období konce války a těsně po ní. |
|
|
|
|
|
Ještě k reparacím: SdL se k tomu vyjádřil již v roce 1991: "ČSFR nenáleží žádné reparace, protože se nenacházela ve válečném stavu s Německou říší." - Myslím, že tím je řečeno vše. Když píšete, že za protektorátu, "zmizelo" několik tisíc lidí, což je samozřejmě pravda. Během vyhnání "zmizelo" 250 tisíc lidí! Suchá řeč statistiky: V roce 1940 v Sudetech a protektorátu: 3 340 000 Němců během války zahynulo 190 000 sudetských Němců V roce 1945 v Sudetech a protektorátu: 3 300 000 Němců V roce 1950 v SRN, NDR a Rakousku: 3 126 000 Němců z ČSR V letech 1945-1950 populace vzrostla o 76 000 ZMIZELO: 250 000 lidí! (údaje ze Sudetoněmecká otázka, Mnichov 1987 - kniha vydaná v češtině, měla by si nyní distribuovat i u nás, od září snad i na školách) Vím, že česko-německá komise historiků uvádí číslo 30 tisíc. To je ale politický kompromis. Počty obětí se neurčují politickými kompromisy, ale seriozním výzkumem! Pavel Šrámek: já věci, které zde spáchali Němci neignoruji. Myslím, že ale už byly dostatečně objasněny. Německo přijalo vinu a dávno se zřeklo nacionalismu. Úkolem českých historiků přece není zavírat oči nad masakry spáchanými Čechy a neustále ukazovat jen prstem na někoho jiného, když sami máme máslo na hlavě. Johny: provokatér jsi ty |
|
|
|
|
|
Podiven napsal v č. 80: "To že někdo pobírá granty a stipendia z Německa přece není nic špatného. Když nabídnu tak provařené téma jako třeba "Heydrichiáda" apod. tak samozřejmě žádný grant nedostanu. " Hahaha, platí to co jsem řekl v jiném fóru , je to provokatér. Znám dost sudetských Němců ale nikdo by neřekl "velký stoupenec česko-německého porozumění Franz Neubauer". Problém celého česko-německého porozumění jsou právě tyto osoby z radikálních názorových proudů obou stran. |
|
|
|
|
Podiven: No to se podívejme asi se začnu učit německy a začnu taky bádat jak to vlastně bylo. Akorát to vypadá že mě soudruzi němci pozvou jednou a pak když jim předložím výsledky práce tak mě se zavázanýma očima odvedou před oprýskanou zeď a tam mě za hanobení třetí říše zastřelí. No ne vážně mi to připomíná situaci když Microsoft financoval studii o tom jaký operační systém je vhodnější pro servery jestli MSWin nebo Linux. Hádejte kdo v té studii zvítězil. A jen tak mimochodem mám na mysli že nám tu stále podsouváš že "názory německých konzervativních kruhů" jsou ty jediné správné. |
|
|
|
|
|
Podiven: Česko - slovenské vzťahy za 1. ČSR neboli síce ideálne, ale pán F. Neubauer nehovorí pravdu, keď píše, že 1. ČSR bola žalárom Slovákov a že vznikla proti vôli Slovákov. Ak poznáte aspoň základné historické fakty o vzniku Československa, tak iste viete prečo. |
|
|
|
|
Radek K.: "Uvědomuješ si, že často místo argumentace své oponenty urážíš?" Nejsem si vědom, že bych někde někoho urazil, snažím argumentovat racionálně a na základě faktů. Jestli se někdo cítí uražen, tak se mu omlouvám. K střílení do lidí v Československu a Mnichovu: velký stoupenec česko-německého porozumění Franz Neubauer napsal v roce 1989 v knize Die Sudetendeutschen: "Vzdor demokratické ústavě byla ČSR žalářem národů, nejen Němců, ale i Poláků, Maďarů a Slováků. Mnichov 1938 byl vyhlášením bankrotu Československa zřízeného proti vůli těchto národů. Mnichov byl následkem pochybené politiky vítězných mocností po 1. světové válce právě tak jako Postupim po 2. světové válce." Radek K. napsal: "Máš za sebou nějakou užitečnou práci, nebo jen tak bloudíš a hlásáš své (nechci polemizovat jestli dobré nebo špatné) názory?" Znáte studentské hnutí Antikomplex? Spolupracuje s různými sudetoněmeckými kulturními organizacemi, pořádá přednášky (B. Posselta, J. Mlynárika apod.), výstavy (např. Sudety zmizelé), publikuje (např. v studentském časopisu Babylon vedeném P. Placákem, ve Střední Evropě vedené R. Kučerou). Část mladé generace se mu již daří pozitivně ovlivňovat v moderním evropském duchu. To je podle vás záporná činnost? To že někdo pobírá granty a stipendia z Německa přece není nic špatného. Když nabídnu tak provařené téma jako třeba "Heydrichiáda" apod. tak samozřejmě žádný grant nedostanu. Pokud nabídnu téma jako "Vyhlazování Němců na Jihlavsku v květnu 1945" nebo "Diktátor Beneš a geneze jeho dekretů" tak dostanu grant i nabídku několikaměsíčního studijního pobytu v Německu, kde mám k bádání vynikajicí podmínky a ještě navážu spoustu užitečných kontaktů. Je snad špatně, že se podporuje výzkum tabuizovaných témat? Johny: Mandler a ostatní nereprezentují "názory německých konzervativních kruhů", ale názory stále většího počtu Čechů, kteří dokáží přiznat historickou chybu |
|
|
|
|
|
|
to Johny – Souhlas. to egli – Souhlas. Jiná větev rodů Kinských – potomci nejsou, jen Kinský žádá dědictví po svém otci, který to měl ve správě od svého dědečka, který umřel 1904 a Kinský jr. se narodil 1936. Poněkud podivné. Jeho matka sama požádala o říšskoněmecké občanství a ta byla přeci potom garantem majetku svého syna. Jinak bez jakýchkoli debat by majetek neměli dostat dle dekretů prezidenta republiku, kde byl sebrán veškerý majetek občanů německé národnosti. Kinský jr. byl sice devítiletý, ale národnost dostává podle národnosti svých rodičů. |
|
|
|
|
|
Re Podiven: Pokud někdo dostává peníze za to jak píše, není nezávislý. Pokud by Mandler psal jako Petr Úhl, nic by samozřejmě z Německa nedostal. Podivej se, já naprosto respektuji, že Německá vláda podporuje penězi rozvoj němectví v ostatních zemí a chápu, že se snaží získat veškeré pozice, které ztratily po 2.sv. válce pomocí peněz investovaných do různých nadací, stipendijních fondů, podnikatelských podpor atd. Ale dost nesnáším, když nějaký novodobý Lažnovský to dělá za pár grošů a ještě špatně za pomoci výmyslů. U Mandlera a jiných by mně sedělo daleko více férově říci: já reprezentuji názory Německých konzervativních kruhů , vnitřně s tím souhlasím a žiju z toho a ne se tvářit jako nějaký spravedlivý |
|
|
|
|
Podiven : Ty postupuješ klasickou cestou demagogů. Vytrhuješ věci z kontextu, vidíš jen co chceš a tam kde potřebuješ, stavíš pseudofakta do opačného extrému tak, abys své diskusní protivníky alespoň trochu zvyklal s touhou posunout hranici jejich chápání blíž k té svojí scestné variantě. Bohužel tady jsou většinou lidé, kteří se nedají překřičet. Musím se přiznat, že už mě moc nebavíš. Já netvrdím, že píšeš za něčí peníze (tenhle názor opravdu nesdílím), ale pokládám tě za "divnýho týpka" . Uvědomuješ si, že často místo argumentace své oponenty urážíš? Proč ti vadí lidé, kteří mají jiný názor než ty, navíc podložený fakty? Věci které se ti nehodí do krámu prostě přejdeš, případně označíš za čtení z komunistických učebnic.... To už ale není o tématu, to je o tom, co jsi vlastně za člověka ! Máš za sebou nějakou užitečnou práci, nebo jen tak bloudíš a hlásáš své (nechci polemizovat jestli dobré nebo špatné) názory ? |
|
|
|
|
|
Řešení problému, který objektivně MÁME, které jsem nastínil v č. 67 a 68 považuji za realistické. V intelektuálních kruzích, kde se pohybuji se o něm normálně diskutuje. Problém je jediný - aby si toto řešení vzala za své některá politická strana. Při populismu, který ovládá naši politickou scénu to ale ještě asi bude chvíli trvat. Viz např. povyk kolem žádosti potomka české historické šlechty Kinských o navrácení UKRADENÉHO majetku. V takové atmosféře populismu se nedá racionálně jednat. Johny: obvinit někoho, že píše za úplatu to je docela silná káva. Narozdíl od tebe knihy J. Mlynárika, E. Mandlera pro jejich nestrannost doporučuji. Krátký úryvek z E. Mandlera Češi i Němci (Praha 2001): "Po nacionální stránce představovalo vyhnání a jeho zdůvodňování podstatné a zásadní posílení protiněmeckého šovinismu, všeobecného přesvědčení, že antagonismus Čechů a Němců je věčný a že se odehrává na základě obecnějšího rasového antagonismu holubičích Slovanů a agresivních Germánů. Nacionální šovinismus a právě uvedený rasismus se staly součástí xenofobie, která z Česka od té doby nezmizela." Pod to se dá jedině podepsat. Doporučoval bych jako povinnou četbu na základní škole. Johny: ještě k Pithartovi, s jeho názorem, že centrum vyhnání by mělo být v Polsku nebo u nás souhlasím. Myslím, že centrum studia vyhnání by mohlo být v Praze, navíc nás by to nestálo ani korunu. Bylo by to financováno z německé strany a my bychom tam mohli svobodně bez finanční tísně bádat o zločinech, které Češi spáchali na Němcích. Součástí by bylo i muzeum, které by dokumentovalo genocidu 1945 - muzeum by se mohlo umístit třeba do Národního muzea, neustále si stěžuje, že má málo peněz, tímto by získalo finanční zdroj z Německa. |
|
|
|
|
| to alyk:Souhlas s tím dvojjazyčným označením. Naopak před sto lety bylo problém prosadit do dvojjazyčných nápisů češtinu a za časů předválečné ČSR byly dvojjazyčné nápisy tam kde žila německá menšina běžné. Ještě mi nejde na rozum jak to že naši tehdejší němečtí spoluobčané někdy v roce 1931 hezky v Mostě vztyčovali sochu Masaryka a v roce 1938 ji zase hezky shodili s podstavce. | |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Sudetoněmecká otázka, odsun sudetských Němců