Nacisté - Hitler, Goebbels, Himmler, Göring…
|
|
|
|---|---|
|
Reagoval jsem hlavně na článek, na nějž si sem dal odkaz. Určitě se nechápeme, protože ty mluvíš o tom, jak to ve skutečnosti bylo (v duchu starého von Rankeho smyslu dějepisectví) a já se pohybuju na úrovni pamětí současného lidstva.
študent napsal v č. 658: A já se snažím takové schéma narušit jednoduchou otázkou, co měl vlastně Hitler v zásadních bodech seštymováno? Skutečnost, že používal stejná slova, neznamená, že byla identická i v sématické rovině. Proto jsem chtěl vědět, jak se používal daný výraz, který Hitler v dopise z r. 1919 použil, abych jednak lokalizoval jeho míru výskytu v dobovém politickém diskursu a také hledal výnamy, které mu byly přisuzovány."měl Hitler už v tý době pro sebe seštymovaný zásadní body, který mu pak vystačily do konce života" Miroslav Donutil vůbec nepatřil Tobě, ale dlouhodobému členu tohoto fóra a navíc nesarkasticky (možná lehkomyslně ale ne hrubě). Nerozumím, proč se chceš bavit takhle - mě to nebaví, pochybuju, že Tebe ano, zahlcujeme fórum nesmysly, a tak přiděláváme práci jiným. Znova říkám, že jestli jsem byl vůči Tobě hrubý nebo útočný, omlouvám se Ti. Nechci vést žádnou osobně konfrontační debatu, opravdu to nebyl můj cíl. |
|
|
|
|
študent napsal v č. 637:
"Já jsem vždycky měl spíš za to, že si to spíš nějak "postupně sumíroval" až v letech mezi koncem války a mnichovským pučem."
bush napsal v č. 638:
"Sumírovali co?"
študent napsal v č. 639:
"Ve smyslu hledání kdo je "odpovědný" za porážku ve světový válce a co by se tedy mělo v Německu změnit. "
bush napsal v č. 640:
"Ale tohle není pouze Hitlerova "obcese". "
bush napsal v č. 657:
" a 641 reagují reagují na něco jiného než 637"
bush napsal v č. 641:
"A ještě drobnost ke spojení odpovědnosti za první světovou válku s Židy. Ani toto nebyl čistě Hitlerův nápad."
študent napsal v č. 637:
" o tom, že by šlo o myšlenky v té době nějak nové anebo originální, se tu nesnažím přesvědčit ani já a snad ani autor článku. "
bush napsal v č. 657: Tak to mě těší, já už si začínal myslet, že je to založený na hesle Miroslava Donutila "Ptejte se na co chcete, já na co chci odpovím."
"Spojení vyhlazení z r. 1919 a plynové komory sice nikdo nespojuje v explicitní nýbrž implicitní rovině. "
bush napsal v č. 657: A proto bych chtěl podotknout, že já určitě nic v explicitní ani implicitní rovině nespojoval, naopak, takže nechápu ty postupně rozvíjející se reakce na moje konstatování, že mě překvapuje jak měl Hitler už v tý době pro sebe seštymovaný zásadní body, který mu pak vystačily do konce života.
"Mé příspěvky nemají být útokem na Tvou osobu"
študent napsal v č. 635: "Ono by bylo zajímavý vědět co všechno přesně napsal, ale třeba pro mě bylo zajímavý že už v tom roce 1919 to měl pro sebe takhle uspořádaný a vyhraněný, z těch ukázek soudě." |
|
|
|
|
|
Chronologie a kauzalita, toť má odpověď. V 640 a 641 reagují na něco jiného než 637 - od toho mají vyšší čísla. Spojení vyhlazení z r. 1919 a plynové komory sice nikdo nespojuje v explicitní nýbrž implicitní rovině. PS: Mé příspěvky nemají být útokem na Tvou osobu, aby ses musel bránit za každou cenu i v jiných tématech. Omlouvám se, pokud to tak vyznívá. Snažím se spíše klást otázky tak aby probíhala plodná diskuse. |
|
|
|
|
|
bush napsal v č. 640:
"Ale tohle není pouze Hitlerova "obcese". Dovolil bych se odvolat na Foucaulta: nacismus je právě radikálnější propojení starších prvků národního státu a důsledné rasové analýzy. Dotažení státního sledování čistoty ras až na samou hranici. (Židé jako míšenci byli za podřadné a nejlépe neplnoprávné prohlašováni i v českých zemí přelomu 19. a 20. století. Důvodem byla sčítání lidu, coby jeden ústředních nástrojů států pro zajišťování čistoty kmenů/národů.)"
bush napsal v č. 641:
"A ještě drobnost ke spojení odpovědnosti za první světovou válku s Židy. Ani toto nebyl čistě Hitlerův nápad. Vždyť "židobolševismus" sehrál v politických představách těsně po válce všude v Evropě velmi významnou roli, aniž by někdo znal Hitlerův dopis z roku 1919."
študent napsal v č. 637: "Právě ve smyslu "interně jednoznačně formulovaný", o tom, že by šlo o myšlenky v té době nějak nové anebo originální, se tu nesnažím přesvědčit ani já a snad ani autor článku. Já jsem vždycky měl spíš za to, že si to spíš nějak "postupně sumíroval" až v letech mezi koncem války a mnichovským pučem."
bush napsal v č. 655: "Ale no tak, čtěme se navzájem pořádně! "
bush napsal v č. 642: Mimo titulku který mluví výslovně o "vyhlazení" (obecně) to v tom článku snad takhle nikdo neformuluje? "Pádem tím bych si myslel, že jeho odstranění Židů bude spojeno s figurou židobolševismu a jestli tím myslel už tehdy jejich vyhlazení v plynových táborech je samo o sobě spojování něčeho časově nespojitelného." |
|
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 654: Ale no tak, čtěme se navzájem pořádně! Napsal jsem přeci následující:
"V tom případě by nacisti asi těžko dávali slovanské (polské, české, ukrajinské) děti do Německa na "převychování". "
bush napsal v č. 653: Tzn. výpovědi starší a jiné než nacistické. Nicméně o tom jsme se tu bavili již s eglim."moc přeceňuju výpovědi z doby před první světovou válkou, které znám líp a kde panovalo přesvědčení, že čistota rasy/kmene/národa je dána nemíšením" Otázkou ale je, co tím Tolkien a Kipling mysleli - u beletrie bych si dával docela pozor -, tedy jakou skutečnost mimeticky zachycovali.
Honza M. napsal v č. 654: Možná se navíc příliš nechápeme. "Vědecké" teorie nejsou mým primárním zájmem. Nýbrž jaký jazyk se obecněji v období Výmarské republiky užíval k vymezení boje národů (velmi zjednodušeně nacionalismu). "Nicméně je pravděpodobné, že "vědecké" teorie o vyšlechtění germánského "nadčlověka" doznávaly v průběhu desetiletí určitých změn." |
|
|
|
|
bush napsal v č. 653: V tom případě by nacisti asi těžko dávali slovanské (polské, české, ukrajinské) děti do Německa na "převychování"."panovalo přesvědčení, že čistota rasy/kmene/národa je dána nemíšením" Nicméně je pravděpodobné, že "vědecké" teorie o vyšlechtění germánského "nadčlověka" doznávaly v průběhu desetiletí určitých změn. (tebou uvedené přesvědčení je dobře patrné např. u Kiplinga nebo u Tolkiena) |
|
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 652: Je vidět, že moc přeceňuju výpovědi z doby před první světovou válkou, které znám líp a kde panovalo přesvědčení, že čistota rasy/kmene/národa je dána nemíšením. Od Židů se měly získávat pouze fyzické a psychické vlastnosti - učením a napodobováním jejich chování."Tvůj omyl je v tom, že u nacismu kladeš rovnítko mezi "čistá" a "nesmíšená" rasa resp. mezi "nečistá" a "smíšená" rasa, zatímco Hitler to chápal právě opačně - řekněme "šlechtitelsky" "Kvalitní" rasa se získává vhodným křížením, zatímco izolované plemeno stagnuje a degeneruje." Proto děkuji za četná doplnění. |
|
|
|
|
|
egli napsal v č. 646: To jsem chtěl taky poznamenat, že Hitler naopak považoval Arijce za dokonalý výsledek křížení (přirozeného vývoje), zatímco Židy za nesmíšenou (a tudíž zdegenerovanou) rasu, ale zatím (od čtvrtka) se mi nepodařilo vypátrat příslušnou pasáž Hitlerova monologu. Ani v originále, ani v českém překladu."Hitler ovšem naopak dával Židy jako příklad "rasy", která "si nejvíc cení udržení čistoty své krve"."
bush napsal v č. 649: Tvůj omyl je v tom, že u nacismu kladeš rovnítko mezi "čistá" a "nesmíšená" rasa resp. mezi "nečistá" a "smíšená" rasa, zatímco Hitler to chápal právě opačně - řekněme "šlechtitelsky" "Ta snaha zachovat vlastní čistotu, kterou Hitler připisoval i Židům mě docela překvapuje" "Kvalitní" rasa se získává vhodným křížením, zatímco izolované plemeno stagnuje a degeneruje. |
|
|
|
|
|
Vzhledem k tomu, že odmítám Sonderweg, teze o německém nacionalismu jako rasistickém a xenofobním nebo holocaustu jako absolutním zlu, zajímalo by mě spíše, co nacistický jazyk spojuje s řečí ostatních než hledání a zvýrazňování jeho jedinečností bez širší perspektivy. Proto jsem hledal něco k představám o Židech ve Výmaru atd. Vždyť ty nacistické promluvy musely nutně odrážet a reagovat na texty ostatních nejen politických skupin. |
|
|
|
|
bush napsal v č. 649: Že stejně jako jiné rasy Židé nejvíc oceňují čistotu své krve, píše i přímo v Mein Kampfu:"Ta snaha zachovat vlastní čistotu, kterou Hitler připisoval i Židům mě docela překvapuje" "The Jewish religious doctrine consists primarily in prescriptions for keeping the blood of Jewry pure and for regulating the relation of Jews among themselves, but even more with the rest of the world; in other words, with non-Jews... Race, however, does not lie in the language, but exclusively in the blood, which no one knows better than the Jew, who attaches very little importance to the preservation of his language, but all importance to keeping his blood pure.... To be sure, he sometimes palms off his women on influential Christians, but as a matter of principle he always keeps his male line pure. He poisons the blood of others, but preserves his own. The Jew almost never marries a Christian woman; it is the Christian who marries a Jewess." Jinak tu "lékařskou" terminologii - parazit/nákaza - používal od začátku až do konce. Viz i jeho publikované monology. I Goebbels si psal na podzim 1939 do deníku po návštěvě ghetta v Lodži: "To už nejsou lidé, to jsou zvířata. plíží se po ulicích jako hmyz, je to odporné. Proto to není žádný humanitární, nýbrž chirurgický úkol. Musí se zde udělat řezy, a to radikální. Jinak Evropa zhyne na židovskou nemoc." |
|
|
|
|
|
egli napsal v č. 648: Díky, snad se k tomu o prázdninách dostanu."Ale fakt doporučuju toho Jäckela, ten to velmi dobře shrnuje."
egli napsal v č. 648: Aha, takže to bude asi nějaký text z dvacátých let? Protože tehdy se rozšiřovalo vědomí Žida-parazita, který se přiživuje na zkáze Německého císařství a na poválečné bídě jeho obyvatel. Našel jsem, že se obecně ve Výmarské republice používaly v zásadě tři formy představy Žida: plutokrat, bolševik a sionista."Ne, spíš to myslel tak, že každá rasa se snaží zachovat čistotu (včetně Židů), ale Němci (resp. árijci) v tom "polevili", čehož "rasa parazitů" využila - proto musí Němci obnovit "rasový boj"." Ta snaha zachovat vlastní čistotu, kterou Hitler připisoval i Židům mě docela překvapuje - Jäckel mi snad pomůže. |
|
|
|
|
|
bush napsal v č. 647: Já jsem ho taky zas tak podrobně nestudoval, zas takový masochista nejsem "Je vidět, že Hitlera jsem nikdy moc podrobně nestudoval."
bush napsal v č. 647: Ne, spíš to myslel tak, že každá rasa se snaží zachovat čistotu (včetně Židů), ale Němci (resp. árijci) v tom "polevili", čehož "rasa parazitů" využila - proto musí Němci obnovit "rasový boj"."Žid je čistý, a proto vládne světu, takže ho musíme vyhubit a stát se čistými a vládnoucími my - árijci/Němci?" Ale fakt doporučuju toho Jäckela, ten to velmi dobře shrnuje. |
|
|
|
|
|
Aha, výtečně egli! Je vidět, že Hitlera jsem nikdy moc podrobně nestudoval. Vycházel jsem více z přelomu 19. a 20. století. Zdá se, že tedy problém čistoty v podstatě obrátil: Žid je čistý, a proto vládne světu, takže ho musíme vyhubit a stát se čistými a vládnoucími my - árijci/Němci? |
|
|
|
|
|
bush napsal v č. 645: Parazitologie - parazit (cizopasník - Žid) a hostitel (tedy německý národ), na kterém se parazit živí. Tak se Hitler vyjadřoval v podstatě vždy, když mluvil o Židech: "Objev židovské bakterie je jedna z největších revolucí, která se ve světě odehrává. Bitva, kterou dnes vedeme, je stejná jako byla bitva vedená během minulého století Pasteurem a Kochem!", "žid je červ v hnijícím těle", "morová nákaza", "horší než dávná černá smrt", "bacilonosič nejhoršího druhu", "věčná rozkladná bakterie lidstva", "trubec, který se vplížil mezi lidstvo", "pavouk, který vysává národu pomalu krev z pórů", "krvavě bojující rota krys", "parazit na těle ostatních národů", "typický parazit", "cizopasník, který se šíří jako škodlivý bacil", "věčná pijavice", "upír národů" atd. atd."Jen bych: a) nechodil do "parazitologie" (patologie?)" Z čehož pak vyplývala i ta "lékařská" terminologie "rasové hygieny".
bush napsal v č. 640:
"práv měly rasy nejvíce smíšené (Židé"
bush napsal v č. 640: Hitler ovšem naopak dával Židy jako příklad "rasy", která "si nejvíc cení udržení čistoty své krve". "Židé jako míšenci byli" |
|
|
|
|
|
egli napsal v č. 644: Přesně tohle se tu snažím říci. Jen bych: a) nechodil do "parazitologie" (patologie?), nýbrž bych odkazoval k tehdejším promluvám (diskursu); b) nemluvil jen o Hitlerovi nebo pouze rasistech, kam jsou řazeni lidé zároveň psychicky labilní."Termíny jako "vykořenit", "vymýtit", "odstranit" Židy se v té době používaly dost často. Ovšem nemuselo to hned znamenat fyzickou likvidaci. Hitler se od počátku své politické dráhy o Židech vždy vyjadřoval termíny z oblasti parazitologie. " Společnost, tzn. národní společnost či jednoduše národ, se v dobových představách pojímala jako organismus (tělo). Z takových těl se skládala prakticky celá Evropa. Každé z nich bylo nutno udržet zdravé, životaschopné, správně fungující atd., přičemž jednotlivá těla mezi sebou neustále soupeřila (boj národů). Aby se každé tělo udrželo čisté - pádem tím zdravé - vyvstala nutnost ho zkoumat (v tomto ohledu sehrála důležitou úlohu třeba ekonomie, proto se často hovoří o hospodářském antisemitismu a hospodářském nacionalismu). V nejrůznějších oblastech docházelo ke shromážďování informací o společnosti a jejich analyzování. Pro tuto debatu je důležité sledování složení společnosti (rasová analýza) prostřednictvím sčítání lidu, kde je každý jednotlivec zařazen do předem stanoveného kolektivu; vytváří se tak mapa (analytická mřížka) daného těla ve smyslu demografickém (národnostní mapa) i stratifikačním (národnostní vrstvy). Židé obecně byli z různých důvodů považováni za nečistý, protože nevyhraněný,(1) kmen/národnost/rasu, kterou je třeba očistit, vymýtit, vykořenit z těla, jelikož jde o vřed (odtud rétorické figury patologie, lépe lékařství a hygieny). Hitler toto a mnohé další spojil a radikalizoval. Po první světové válce navíc vše přepisoval prvek "židobolševismu". Proto se domnívám, že Entfernung der Juden z r. 1919 může znamenat ledacos, třeba i fyzickou likvidaci; ovšem v žádném případě takovou formou, jakou známe z dokumentů atd. nebo vyprávění přeživších, pomocí symbolu: plynových komor. (1) Nevyhraněný v tom smyslu, že židovská identita měla několik podob. Stručně to lze shrnout do dominantních variant: odlišné náboženství, sionismus (nacionalismus) a asimilace. (Snažil jsem se o volnou typologii nikoli přesnou klasifikaci.) EDIT: drobné doplňky |
|
|
|
|
|
Ten zmiňovaný dopis z 16.9.1919 není novým nálezem, je to už dříve citovaná asi první Hitlerova čistě politická písemnost. Teď se jen dostal do médií kvůli tomu prodeji. Termíny jako "vykořenit", "vymýtit", "odstranit" Židy se v té době používaly dost často. Ovšem nemuselo to hned znamenat fyzickou likvidaci. Hitler se od počátku své politické dráhy o Židech vždy vyjadřoval termíny z oblasti parazitologie. Na téma vývoje Hitlerových názorů na "řešení" tohoto "problému" doporučuju stručnou ale vynikající studii německého historika Eberharda Jäckela Hitlerův světový názor (česky 1999). |
|
|
|
|
|
Mluvím přesně o schématu, který je v nejryzejší podobě k dispozici v titulku z Blesku, ale běžně ho lze nalézt kdekoli jinde (podobně v angličtině a němčině): www.blesk.cz/clanek/zpravy-novinky-zahranici... Holocaust postulujme již do roku 1919. Hitler, obcese (= absolutní zlo), holocaust (= plynové komory) vše z toho již v sobě ztělesňoval v roce 1919. EDIT: Zdrojový článek z New York Times: www.wiesenthal.com/atf/cf/%7B54d385e6-f1b9-4... Všimněte si tučného podtitulku "A 1919 letter offers an early glimpse into an obssesive hatred". K těm vyjádřením Kershawa, že poté co viděl dopis je zcela zřejmé, že Hitler plánoval průmyslové vyhlazení Židů již v roce 1919 by to chtělo znát tehdejší politický diskurs ve Výmarské republice, čímž by se zjistilo, jak se spojení Entfernung der Juden používalo. Stačí si vybavit Beneše a jeho "vylikvidování Němců". |
|
|
|
|
|
Pardon, ale přidám další řádky. Asi nejzákladněji si je třeba uvědomit, že náš pohled na Hitlerův dopis z roku 1919 nemá být prováděn brýlemi ze čtyřicátých let, resp. nám vštípenou znalostí o nich. Měli bychom vycházet z doby, kdy Hitler o odstranění Židů psal. Pádem tím bych si myslel, že jeho odstranění Židů bude spojeno s figurou židobolševismu a jestli tím myslel už tehdy jejich vyhlazení v plynových táborech je samo o sobě spojování něčeho časově nespojitelného. Otázka by neměla znít jako z detektivky, kdy poprvé začal myslet na genocidu nejen Židů, protože pak musíš nutně postulovat neznámý příběh s předem daným koncem (plynové komory), nýbrž jaké obecné a jaké speciální prvky Hitler, resp. nacistické promluvy, spojoval/y? |
|
|
|
|
|
A ještě drobnost ke spojení odpovědnosti za první světovou válku s Židy. Ani toto nebyl čistě Hitlerův nápad. Vždyť "židobolševismus" sehrál v politických představách těsně po válce všude v Evropě velmi významnou roli, aniž by někdo znal Hitlerův dopis z roku 1919. |
|
|
|
|
|
študent napsal v č. 639: Já bych to poupravil: Třetí říše byla rasovým národním státem, kde jedině árijská (rozuměj německá) rasa měla plná práva. Ostatní nemíšené rasy zaujímaly různě hiearchizované pozice a nejméně práv měly rasy nejvíce smíšené (Židé, Cikáni, ...). Ani tak to nebyl sociální populismus jako podle této stupnice ras odměřené rozdělení sociálních výhod."dosažení existence autoritářskýho (anebo totalitního) státu kombinovanýho s důsledným antisemitismem jako základní státní politikou " Ale tohle není pouze Hitlerova "obcese". Dovolil bych se odvolat na Foucaulta: nacismus je právě radikálnější propojení starších prvků národního státu a důsledné rasové analýzy. Dotažení státního sledování čistoty ras až na samou hranici. (Židé jako míšenci byli za podřadné a nejlépe neplnoprávné prohlašováni i v českých zemí přelomu 19. a 20. století. Důvodem byla sčítání lidu, coby jeden ústředních nástrojů států pro zajišťování čistoty kmenů/národů.) |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Osobnosti
- > Nacisté - Hitler, Goebbels, Himmler, Göring…