Východní fronta
|
|
|
|---|---|
|
Tak si vesele čtu od Marka Solomina 23. červen. Stále ale nechápu, proč ho srovnávají (resp. jeho knihy) se Suvorovem? Ano, někdy má podobné teze, ale hlavně narozdíl od Suvorova je evidentní, že svá tvrzení se snaží podepřít fakty a ne jen spekulacema. Suvorov má všude "viděl jsem", "slyšel jsem" apod. zatímco Solomin dává na vše odkazy k příslušným zdrojům, tak jak to má být. Ano, s něčím co píše nesouhlasím a něčím zase ano, celkově je to ale úplně jiná kniha, než ten brak, co produkuje Suvorov. Beru, hlásí se k některým tezým co přednáší Suvorov, ale to je asi tak vše. Je opravdu škoda, že první nebyla jeho práce, protože by potom nebylo tak snadné pro ty, kteří se snaží v rámci historie WW2 dokazovat holubiččí povahu SSSR podobně jako komunističtí historici je napadat a ty objektivní historiky by tolik neodrazovala. Ale jinak knihu doporučuji, sice je to jak píše egli ve své recenzi, tedy že v dnešní době je už dost informací známo a kdo se zajímá, pro toho tam nebude tolik objevných věcí. |
|
|
|
|
Já mám dokonce neodbytný pocit, že Frickové své čs. obléhatele i ostatní spojenecké jednotky okolo přístavu početně převyšovali... |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2853: To mi vážně připomíná rozkazy sv.Václava v cimrmanovské hře Blaník "Musím říci, že Vondra má ještě ucházející rozkazy, hlavně je má kratší, než jeho předchůdci, což se mu musí přičíst k dobru." 
Algernon napsal v č. 2857: To má Algy pravdu - pokud spojenci chteli nějaký přístav dobýt, tak nasadili na obléhání podstatně větší síly a hlavně přístav nejprve několikrát přeorali ze vzduchu i z moře. Úkolem brigády tak bylo hlavně udržet Němce uvnitř a těch několik útoků bylo spíše jen bonusem na udržení morálky. "Na straně druhé — jaké byly jejich rozkazy? (Tuším, že i s podřízenými „obléhacími“ jednotkami prý jich nebylo zase tolik, aby to umožňovalo nějaké výrazně ofenzivní vedení boje, „za účelem dobytí Dunkirku“?)" |
|
|
|
|
|
Zkus si tipnout. Jinak ještě, co se týká projevů našich vrcholných vojenských představitelů, jako kdybyste to slyšeli, to jsou vždycky neuvěřitelný výplody. Jedině, když z někoho citují, má to hlavu i patu... jenže na citacích obvykle dobrý projev nepostavíš... |
|
|
|
|
Dzin: Na toto snad ani nemá cenu reagovat... |
|
|
|
|
|
Musím říci, že Vondra má ještě ucházející rozkazy, hlavně je má kratší, než jeho předchůdci, což se mu musí přičíst k dobru.  A přeci jen, jak je to krátké, tak tam toho moc nenaseká... Ovšem lepší jsou modlitby našeho kaplana, ikdyž i toho jsme se marně v říjnu pokoušel přemluvit, aby místo modlitby na Duklu přednesl modlitbu za Duklu. Jako sparťan to odmítl. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2851: To jste si museli užít, co slovo, to perla "Třeba na nástupu nám četli rozkaz Vondry" . Tragédie je, když se politici patlají v historii. A to vždy... |
|
|
|
|
|
Možná se opět začíná na ně více pohlížet jako na vojáky našeho zahraničního odboje, než na ty kdo nám přinesli vládu KSČ... Nechci nijak urazit, nebo nějak snižovat bojové kvality, nadšení a pod. příslušníků západních pozemních jednotek, ale prostě mi přišlo, že zase tak zásadně se na pozemních bojích nepodíleli (beru v západní Evropě, v Africe to mi přijde jiná). Třeba na nástupu nám četli rozkaz Vondry, který poukazoval na hrdiné a významné obklíčení Dunkerque, ve kterém se Čechoslováci vyznamenali atd., ale mě se vystoupení naší jednotky u Dunkerque nespojí s nějakým úspěchem... |
|
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 2848: Slyšels třeba někdy o tom, že by na západě někdo vyřadil německý tank? (Letce tedy nezahrnuji)."Můj názor, podobně jako tvůj, že na východě i ti nejmladší vojáci měli více šancí se "vyznamenat" v přímém boji, ale to je jen domněnka " |
|
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 2848: No to je sice pravda, ale těch "mladých synků" bylo na západě pár, kdežto třeba Volyňáci byli většinou ročníky 22,23,24, 25. Vlastně i Rusíni, kteří tvořili jádro brigády u Kyjeva patřili k ročníkům 21, 22, 23. Ono je to na delší debatu, třeba někdy ústně "Co se týče věku, i na Západě vstupovali do čs. jednotek exulantští synkové, kteří teprve v průběhu války dovršili 18 let. Jasně, na východě byli "synové pluku", kterým nebylo ani 15, ale jejich počet byl menší než statistická chyba. " . Nicméně generál Alexandr Beer je ročník 17. Na svůj věk frajer. |
|
|
|
|
|
Ondík napsal v č. 2847: To mne nejprve taky napadlo, ovšem při bližším pohledu..." jsou všeobecně početnější a o maličko mladší než "zápaďáci" " Ano, "zápaďáci" jsou celkově méně početní, ale většina dosud vyznamenaných "východňáků" patřila ke "kmenovým" příslušníkům sboru, kam nastoupili už v Buzuluku. Než byla v roce 1943 osvobozena Ukrajina a k jednotce začali proudit ve velkém Volyňáci, Slováci a Rusíni, tak 1. čs.s.brigáda čítala necelých 4000 osob a odhaduji, že stejný počet byl v rezervě. To nám dělá 8000 osob, přičemž na Západě sloužilo cca 6500 u brigády a 1500 u RAF, takže plus-mínus stejně. Co se týče věku, i na Západě vstupovali do čs. jednotek exulantští synkové, kteří teprve v průběhu války dovršili 18 let. Jasně, na východě byli "synové pluku", kterým nebylo ani 15, ale jejich počet byl menší než statistická chyba. Můj názor, podobně jako tvůj, že na východě i ti nejmladší vojáci měli více šancí se "vyznamenat" v přímém boji, ale to je jen domněnka |
|
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 2846: Ten trend je logický - jsou všeobecně početnější a o maličko mladší než "zápaďáci" (těch už je opravdu málo) a pokud nepočítáme letce a některé parašutisty, tak jejich nasazení na frontě bylo podstatně delší a intenzivnější. "Zdá se, že po létech přehlížení začínají "východňáci" mezi vyznamenanými opět převažovat (viz vyznamenaní let 2010 a 2011). " |
|
|
|
|
|
28. října dostali od prezidenta nejvyšší státní vyznamenání dva čs. vojáci z východní fronty: Alexandr Beer (účastník boje u Sokolova, u Kurska, atd.) a Vasil Korol (osvobození Kyjeva, Bílé Cerkve, boj na Dukle). Zdá se, že po létech přehlížení začínají "východňáci" mezi vyznamenanými opět převažovat (viz vyznamenaní let 2010 a 2011). |
|
|
|
|
|
Primárně do Evropy. Protože dle Stalinovi teorie Evropa byla ohniskem celostvětového spiknutí kapitalistů k zahubení Sovětského svazu. A v čele tohoto spiknutí stála Velká Británie. Tohle byla určující teze sovětské politiky ještě dlouho po vypuknutí WW2 a některé její stereotipy přežívaly i po ní. Jak se poznamenává v Mitrochinově archívu, Sověti měli daleko větší úspěch ve zběru informací o diplomacii západních států, než v jejich pochopení. Navíc i Lenin a spol. dávali přednost Evropě, protože podle jejich chápání společnosti zde byl dělník a rolník už dostatečně vyspělý, vzdělaný a uvědomělý, aby dokázal pochopit a přijmout za své ideje komunismu. |
|
|
|
|
|
Ale ne, nepochopil jsi to Že se nemuseli na Japonce tolik ohlížet. Japonce odrazili jednou, odrazili by i po druhé. A propó... když už se Stalinovi byčítá, že se chystal útočit na Evropu...neměli Sověti podobné plány i směrem na jih nebo na západ? Írán, Čína, Korea... Proč by měli vyvážet revoluci jen do Evropy? |
|
|
|
|
|
Změny nastaly v rámci perzonální obměny, která proběhla v RA na přelomu let 39/40. Kromě Chalchyn golu, kde na sebe výrazně upozornil Žukov zde hrála roli i Zimní válka. Čili změny nastaly, ale ne apriory díky tomu, na co se ptáš. Svou roli to sice sehrálo, ale jak víme z WW2, o tom, že se nemusí Sověti obávat útoku Japonců se přesvědčili až díky vlastní špionáži. |
|
|
|
|
|
Já bych zeptal opačně, změnil se nějak charakter sovětského plánování v Evropě po tom, co drtivě zvítězili u Chalchyn-golu? Jako že už se nemuseli obávat(tolik), že v případě konfrontace s Německem (nebo jinou evropskou zemí) by Japonci byli pro sovětský dálný východ nebezpeční? |
|
|
|
|
|
Tak když už bychom měli tedy vést diskuzi tímhle směrem (byť mi o tohle vůbec v předchozím příspěvku nešlo), potom to je daleko obšírnější. SSSR se chystal na válku s Německem dlouhodobě, resp. na válku s buržuazní Evropou. Ale bezprostředně po vypuknutí WW2 se Stalin (SSSR) na válku s Hitlerem nechystal. Ale v roce 1940 se začaly názory vedoucích představitelů měnit. Ovšem právě, že názor Stalinův, který byl dominující, nebyl tak jednoznačný. Spíše to na základě dostupných dokumentů vypadá, že prakticky až do bezprostřední hrozby útoku Němců ho bagatelizoval. V jeho představě stále hrála úlohu hlavního nepřítele SSSR Velká Británie. Sice představitelé armády pracovali na plánech války s Německem, ale opět mi přijde, že spíše na základě Stalinovi metody "rozdělej a panuj". Protože stále bylo v RA a celém vedení SSSR dost lidí, kteří ve střet s Německem v roce 41 nevěřili, resp. podporovali takového Stalinovi názory. |
|
|
|
|
|
No, Dzine, já nemám nijak v úmyslu Stalina omlouvat. Ale v Evropě už dva roky zuřila válka, Drang nach Osten bylo oficiální nacistickou politikou, byla tu zkušenost z let 1914-1918, intervence, obačanská válka... Ať by na východě vládl v roce 1941 kdokoli v jakémkoli státním útvaru, vždycky by se už dávno chystal na válku. Bylo to nevyhnutelné. |
|
|
|
|
|
Měl bych takovou věc k zamyšlení. Přijde mi, že se poměrně špatně obvykle hodnotí operace Barbarossa ve smylu "kdo to začal". Abych to upřesnil. Nabývám dojmu, že se historici dělí na dva tábory, z nichž jeden obhajuje tezi, že Sověti se chystali zaútočit a druhý ji vyvrací. Přičemž se ale oba pohybují v dle mého špatném myšlenkovém kruhu. A to, že vycházejí z předpokladu, že pokud se Sověti chystali zaútočit, jednalo se ze strany Němců o preventivní útok. A v tomto mezi nimi vznikají zásadní rozpory. Přičemž ale, dle toho co o tom vím, naprosto zbytečně. Dle mého se takot otázka nemá pokládat, resp. je to zcela milné. Protože z toho, co víme, německé přípravy neměli pranic společného se sovětskými. Jejich plánování Barbarossy bylo naprosto nezávislé, v tom smyslu, že ho nepodřizovali tomu, co věděli o sovětských přípravách. Tvrzení o preventivní válce se ostatně objevuje až později, jako výmluva nacistických generálů a politiků. Oproti tomu Sověti se určitě na útok proti Německu chystali, ale na pozdější dobu. Ovšem, jak se množili zprávy o aktivitě Němců, začali svoje plány měnit. Dá se dokonce do určité míry tvrdit, že to nakonec sověti se chystali na preventivní válku, aniž bychom tím jakkoliv popírali jejich dřívější agresivní choutky. Čili dle tohoto, oba tábory historiků mají ve svých hlavních tvrzeních pravdu, aniž by ovšem se navzájem vyvraceli resp. do té chvíle, než přejde na přetřes obligátní "preventivní útok Němců". |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta