Česko-německé vztahy v historii
1-17 z 17
|
|
|
|---|---|
|
Tak Němci začínají se splácením válečných reparací  Zatím, pravda, pouze individuálně, ale jak říkáme my věřitelé: "Nemusí pršet, stačí, když kape."  www.novinky.cz/zahranicni/evropa/364701-dvoj... Jsem zvědav, kdy někdo z Německa příjde k nám na radnici, zaplatit aspoň škody způsobené nacisty v našem městě. V našem případě to budou mít asi něco dražší (při započítání inflace): www.fronta.cz/valecne-skody-na-uzemi-csr |
|
|
|
|
Honza M. napsal(a) v č. 14: Máš pravdu, v běžném jazyce se to tak dělá, tak i v "en-er-we" (NRW), ale tím jsme mohli si "tsche-es-es-er" také polśloužit. Jenom, že prostě zdůvodnění, že Tschechoslowakeit bylo moc dlouhé, bylo prostě absurdní. " Marek14 napsal(a) v č. 13: "Mecklenburg-Vorpommern) a nikdo je nezkracuje" V Meklenbursku jsem byl před měsícem. Němci tomu říkají "Meck-Pom" nebo "em-fau" (tj. M-V)" |
|
|
|
|
|
Marek14: Na téma böhmisch/tschechisch ti doporučuju knihu Jiřího Kořalky "Češi v habsburské říši a v Evropě 1915-1914" (Praha 1996), která se tomu speciálně věnuje. Když udělám mini-souhrn z Kořalkovy knihy: Zastánci böhmisch:
Zastánci tschechisch:
Jako kuriozitu Kořalka uvádí, že mladočeský deník Union, který německy vycházel v Praze, ještě po vzniku ČSR v roce 1918 o československém státě psal jako o böhmischslowakisch Ale to byla skutečně už jen kuriozita.Za první republiky a dále se již pak prosadilo používání böhmisch a tschechisch tak, jak to známe dnes (tedy böhmisch zemsky a tschechisch etnicky/národnostně) |
|
|
|
|
|
Marek14 napsal(a) v č. 13: V Meklenbursku jsem byl před měsícem. Němci tomu říkají "Meck-Pom" nebo "em-fau" (tj. M-V) "Mecklenburg-Vorpommern) a nikdo je nezkracuje" |
|
|
|
|
Děkuji za odpovědi, i za literatůrní typy, ShawnRay. Potvrzuji i co napsal egli: "Tschechien" se v němčině používá teprvé od roku 1993. Předtím se sice používal (nespisovně) pojem "Tschechei", který ale jako kreace Hitlera či Goebbelse byl problematický, ale často používán jako "zkratka" pro Tschechoslowakei, který byl prý moc dlouhý, což jsem zase vůči Němcům velice rád opětoval, že německé země mají ještě mnohem delší názvy (Baden-Württenberg, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Schlesswig-Holstein, Mecklenburg-Vorpommern) a nikdo je nezkracuje... |
|
|
|
|
|
egli napsal(a) v č. 6: Marek14 - ke vztahům Češi Němci před rok 1918 ještě doporučuju tuto výbornou knihu:
" 8.7.2014 21:13 - č. 6 Marek14 napsal(a) v č. 5: "Dalo by se říct, že v podstatě pokračoval boj jak již byl před první světovou válku? " Ano, rokem 1918 dějiny neskončily. Na toto téma si přečti třeba: J. W. Brügel: Češi a Němci 1918-1938, Praha 2006 V. Kural: Konflikt místo společenství?, Praha 1993"
KŘEN. Jan: Konfliktní společenství: Češi a Němci 1780-1918. Praha 1900.
nebo
KOŘALKA, Jiří: Češi v habsburské říši 1815-1914. Praha 1996.
v širších souvislostech pak i toto veledílo:
|
|
|
|
|
|
spelter napsal(a) v č. 408: Böhmen ale není alternativou pro Tschechien. Böhmen = Čechy, Tschechien = Česko (ČR).
"Ale je fakt, že němčina odlišuje Böhmen/Tschechien"
spelter napsal(a) v č. 408:
"Nebo možná spíš odlišovala, po rozpadu Rakousko-Uherska a nejpozději po odsunu to asi přestalo mít smysl."
V textech o historii to smysl má stále a nejenom v němčině, stejně tak v angličtině, francouzštině apod. Když překládáš nějaký český text, musíš si dávat pozor kdy použít "Czech" a kdy "Bohemian". Např. "české království" nemůžeš přeložit jako "Czech kingdom" (v němčině to je naprostý nesmysl: "Tschechisches Königreich"
, ale jako Kingdom of Bohemia (Königreich Böhmen). Nebo "česká šlechta" (pokud nemyslíš skutečně vysloveně etnicky českou) nemůžeš přeložit jako "Czech nobility", ale Bohemian nobility. Stejně tak v geografii - Českomoravská vrchovina se nedá přeložit jako "Czech-Moravian Highlands", ale Bohemian-Moravian Highlands.
To, že v češtině má slovo "český" dva významy, často překladatelům způsobuje hodně problémů...
Podobné je to třeba v Maďarsku - Maďaři na rozdíl od češtiny nebo slovenštiny nerozlišují slova "uherský" a "maďarský".
spelter napsal(a) v č. 408: Němci v Čechách (Rakousko-Uhersku) to začali důsledněji rozlišovat v druhé polovině 19. století, do té doby v podstatě vždy používali slovo "böhmisch". I na české straně byly různé spory o to, kdy v německých textech používat "tschechisch" a kdy "böhmisch". Když Němci použili "tschechisch", bralo se to jako něco trochu pejorativního, Češi se naopak mnohdy snažili psát o sobě jako "böhmisch", protože tím štvali Němce - jako by si tím dělali nárok na celé Böhmen.
"A netuším, kdy se takový dvojí význam začal používat, zda to třeba nebyla i nějaká dobová reakce na národněobrozenecké jazykové triky.."
Jinak třeba, když Moravský zemský sněm ještě v roce 1905 přijal čtyři zákony v rámci tzv. Moravského paktu, kdy rozdělil volební obvody a školy na české a německé, tak slovo "český" je v textech zákonů vždy psáno jako "böhmisch" (böhmische Bevölkerung, böhmischer Nationalität...), i když je míněno etnicky/národnostně. Dnes už by to tak napsat nešlo, jak ukazuje německá wiki na stejné téma...
|
|
|
|
|
Národoobrozenecký jazykový trik pobavil Ale je fakt, že němčina odlišuje Böhmen/Tschechien, resp. böhmisch/tschechisch, kdy to první je ve významu zemském (územním) a to druhé národnostním. Nebo možná spíš odlišovala, po rozpadu Rakousko-Uherska a nejpozději po odsunu to asi přestalo mít smysl. A netuším, kdy se takový dvojí význam začal používat, zda to třeba nebyla i nějaká dobová reakce na národněobrozenecké jazykové triky.. Nicméně v češtině se žádný takový dvojí význam nikdy neobjevil a "odjakživa" jsou to Čechy. |
|
|
|
|
|
Marek14 napsal(a) v č. 406: To je jako kdyby ses ptal, proč Finové používají název Suomi, když ve všech ostatních jazycích je to Finněco..."Otázka, proč se nepoužívá v češtině název pro Čechy "Bohemie" jak Němčíně Böhmen apodobně v Angličtině a Latině Bohemia, ve francouzštině Boheme atd." Západní jazyky převzaly původní latinský název Bohemia, čeština nikoli. Možná nějaký lingvista by ti řekl proč. V češtině se každopádně slovo "Čechy" používá "odjakživa". V česky psaných středověkých listinách, kronikách apod. se téměř vždy píše o Čechách a Království českém, nikoli o Království bohémském. Nejde o žádný "obrozenecký trik", jak píší některé sudetoněmecké publikace. Viz třeba nejstarší česky psaná "Dalimilova" kronika z počátku 14. století: dl1.cuni.cz/mod/resource/view.php?id=150666 Podobně je to i v některých jiných slovanských jazycích - třeba v polštině je slovo Czechy, slovo Bohemie polština nepoužívá. Je řada jiných příkladů odlišných geografických názvů v různých jazycích - v češtině je třeba velký rozdíl mezi slovy Uhersko a Maďarsko. V němčině, angličtině nebo francouzštině takový rozdíl neexistuje, je jenom jedno slovo - Hungary, Ungarn, Hongrie. Proč? Každý jazyk má prostě svoje historická specifika... Humorná stránka z jedné sudetoněmecké publikace: img2.wikia.nocookie.net/__cb20080305150307/n... Zejména poslední odstavec přináší "vysvětlení":
Je nepochopitelné, že němečtí obyvatelé Bohemie tento český národoobrozenecký jazykový trik neprohlédli a neuvědomili si jeho fatální dalekosáhlé důsledky pro oba naše národy.
Slovo "Čechy" je tedy "český národo-obrozenecký jazykový trik". Zajímavé ovšem je, že ho neprohlédli dokonce ani nacisté a protektorátu nedali oficiální český název "Protektorát Bohemie a Morava" |
|
|
|
|
Možná ne tak úplně otázka do téma, ale lepší jsem nenašel. Otázka, proč se nepoužívá v češtině název pro Čechy "Bohemie" jak Němčíně Böhmen apodobně v Angličtině a Latině Bohemia, ve francouzštině Boheme atd. Děkuji |
|
|
|
|
|
Honza M. napsal(a) v č. 2: Existují nějaké demografické studie, týkající se populačního vývoje obou etnik? Já někdy narážím na (možná ovlivněné i dobovým chtěním z české strany v době okolo získání nezávislosti) zhruba dobové (a spíše laické) názory, že po oddělení českých Němců od Němců v rakouských alpských zemích státní hranicí v podstatě bude přirozeným populačním vývojem postupně dosaženo převahy českojazyčného živlu - dost často s tím, že pokusy tak či tak odtrhnout převážně německá území Čech byly naopak pokusem Němců zachovat dominanci alespoň v pohraničních územích.
"ale současně očekával rychlou degermanizaci těchto území. "
(Přesun různých českých odborníků do budoucích Sudet, pak zdaleka nebude jen otázkou nějaké meziválečné cílené snahy Prahy, jak tomu chce sudetoněmecká mytologie - rodina mého pradědy se, dle rodinné tradice, přestěhovala někdy před první světovou válkou do Liberce nikoliv proto, že by Vídeň chovala podlé plány na plíživé počeštění města, nebo že by on tam chtěl šířit český živel jaksi ze soukromé píle, ale protože pro místní železniční dílny příslušného specialistu německého původu nějak nenašli.)
|
|
|
|
|
|
|
Marek14 napsal(a) v č. 5: Ano, rokem 1918 dějiny neskončily."Dalo by se říct, že v podstatě pokračoval boj jak již byl před první světovou válku? " Na toto téma si přečti třeba: J. W. Brügel: Češi a Němci 1918-1938, Praha 2006 V. Kural: Konflikt místo společenství?, Praha 1993 |
|
|
|
|
Děkuji za názor, egli (vokoun?). Je asi pravda, že konec války situace byla vyhrocená a podrážděná. Zajímalo by mě, jestli potom ta retorika poněkud se uklidnila - když to Masarykovi bylo omláceno o hlavu, znamená to, že to později už neopakoval? Zde jsem našel baklářskou práci na situaci po první světové válce v západních Čechách. otik.uk.zcu.cz/bitstream/handle/11025/2894/L... Dalo by se říct, že v podstatě pokračoval boj jak již byl před první světovou válku? |
|
|
|
|
|
|
Takových výroků padlo v letech 1918/19 více od různých politiků. Masaryk se na konci roku 1918 zmínil o "kolonistech a přistěhovalcích", což mu pak bylo mnohokrát "omláceno o hlavu". Podobně třeba při projednávání pozemkové reformy 1919 padaly od českých poslanců různé protiněmecké a protišlechtické (což bylo často spojeno) výroky. Češi mluvili o odněmčení, Němci zas bojovali proti Tschechisierung. |
|
|
|
|
Děkuji Honzo, to je zajímavé. Měli tehdy noviny poze dvě strany? Nicméně, retorika byla tehdy docela silná, francouzsky umím, jeden titulek, psal, že Prusko zmizne z mapy evropy... no, ono to přišlo. Že by ale Masaryk tak málo věděl o skutečném stavu v pohraničí? Vždyť po celou dobu probíhal zápas s německým živlem. Pravda, dáli se "Masaryk degermanizace" do googlu v němčině, přijde spousta odkazů, v češtině docelá málo, a to i když dáme místo degermanizace "odněmčení". Osobně si taky myslím, že to byla spíše taktika, pokud ten výrok opravdu takto učiniil, to vůči tisku země protiněmecké. |
|
|
|
|
|
|
Problém je, že tento údajný Masarykův výrok citují jen ty sudetoněmecké organizace a jejich přisluhovači.
Ve francouzském deníku Le Matin z 10. ledna 1919 jsem žádnou zmínku o Masarykovi nenašel gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5727716 (což mne vůbec nepřekvapuje), ale nevylučuji, že podobný výrok řekl jindy nebo jinde.
Podle zřejmě dosti hrubých překladů onoho citátu, které jsem našel, Masaryk předpokládal, že budou-li se Němci v pohraničí chovat jako loajální občané, může jim parlament přiznat jistou autonomii (minimálně ve školství), ale současně očekával rychlou degermanizaci těchto území. Masaryk zřejmě vycházel z tehdy poměrně rozšířeného názoru, že německy mluvící obyvatelé jsou hlavně Češi, kteří v pobělohorských dobách (a zejména v osvícenství) podlehli germanizačním tlakům. Degermanizací tedy zřejmě mínil zpětné počeštění těchto lidí v prostředí, v němž už nebude němčina podmínkou vyššího vzdělání, úspěšné kariéry atd.
Vzhledem k rozvinuté síti německého školství v českých zemích to byl hodně naivní předpoklad, pokud ovšem byl vážně míněný. Spíš to vidím jako součást snahy prezentovat české země jako etnicky takřka homogenní území, s cílem zajištění historických hranic království.
|
|
|
|
|
Zdravím, chtěl bych se zeptat, jak hodnotíte Masarykův výrok ve fancouzském deníku le matin 10. ledna 1919, že dojde v Čechách k "degermanizaci". Sudetské organizace dnes to rádi uvadí jaklo důkaz, že odsun byl vždy v hlavách českých politků. Zajímalo by mě, zda se Masaryk ještě někdy jindy zmínil a co vlastně myslel tímto výrokem. I o Benešovi se říká, že o odsunu němců již po první světové válce uvažoval. Co o tom víte? Jak to hodnotíte? |
|
1-17 z 17
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Česko-německé vztahy v historii