Prochorovka červenec 1943

Pro přidání nového příspěvku se přihlašte

Nalezené příspěvky

ja_62 3.4.2008 14:38 - č. 265
	spelter (263): Jak jsem psal, záleží i na tom, kdy je bitva považována za skončenou. Němci obvykle ztotožňují bitvu u Kursku se svojí operací Zitadelle, a z tohoto hlediska pro ně Kursk sice skončil - v každém případě - neúspěchem (nepodařilo se dosáhnout ani minimálního cíle, vyčerpání sovětských reserv aby se Rudá armáda nemohla ujmout strategické iniciativy), ale nikoliv zase takovým jasným debaklem jako při použití sovětského/ruského přístupu, který jako součást bitvy u Kursku bere (podle mě celkem přirozeně, protože jejich plánování bylo spojeno se sovětskými přípravami v kurském oblouku, které Sověti nepojímali pouze jako čistě obranné) i protiútočné operace Kutuzov a Rumjancev, zejména tu druhou jmenovanou. Jak jsem psal - pokud jedna strana přestane útočit, k tomu aby bitva skončila, nestačí, pokud ta druhá strana míní zaútočit a nejenže to míní, ale taky to provede. Nejsem nějaký zrovna fanoušek (natož znalec) Rudé armády, ale připadá mi celkem nelogické (natož aby mi to připadalo nutné) ignorovat její (navíc i vzhledem k povědomosti o německých přípravách) předem plánovanou protiofensivu - místně, časově i fakticky reagující na německou operaci Zitadelle - a oddělovat ji od bitvy u Kursku. Přičemž původně jsme začali tím, zda byli či nebyli Němci poraženi na hlavu (případně zda dostali na sedací část), a oč mi šlo bylo upozornit na to, že pokud se nepoužije pouze německý přístup "zastavili jsme Citadelu, bitva skončila, neuspěli jsme, ale není to zas tak špatné, další následné porážky už pak jsou jiná věc", lze klidně hovořit i o tom, že u Kursku na hlavu poraženi byli, bez nějaké újmy na pravdivostní hodnotě sdělení. V případě německého pohledu jde sice o německý neúspěch, ale je trochu opominut fakt, že Sověti po zastavení německého útoku nečekali s rukama v klíně, a taky zaútočili, resp. je ignorováno propojení "německého Kursku" s těmito dalšími operacemi. Na druhou stranu Rudá armáda používá přirozeně tu pro sebe výhodnější chronologii a označování, následkem čehož "sovětský Kursk" končí někdy měsíc po "německém Kursku", a to někde dost daleko západně od výchozích posic. Já nemám zrovna chuť se zaplést do obhajoby ani jednoho přístupu (na východní frontě se orientuji zhruba tak abych měl nějakou povědomost o zásadních bitvách, např. neměl problém najít na mapě Stalingrad , a jsem si vědom, že tu k této problematice tu jsou o mnoho povolanější), jen jsem chtěl podotknout, že popis Kursku jako naprostého německého debaklu nemusí nutně být nepravdou či překrucováním reality, a německý přístup "průlom sovětských linií neuspěl, bitva tím skončila" může být např. daný převážně vhodným výběrem data ukončení bitvy, aby skončila pouze jako "celkem snesitelná" porážka, nikoliv drtivá.

ja_62 3.4.2008 14:38 - č. 265

spelter (263): Jak jsem psal, záleží i na tom, kdy je bitva považována za skončenou. Němci obvykle ztotožňují bitvu u Kursku se svojí operací Zitadelle, a z tohoto hlediska pro ně Kursk sice skončil - v každém případě - neúspěchem (nepodařilo se dosáhnout ani minimálního cíle, vyčerpání sovětských reserv aby se Rudá armáda nemohla ujmout strategické iniciativy), ale nikoliv zase takovým jasným debaklem jako při použití sovětského/ruského přístupu, který jako součást bitvy u Kursku bere (podle mě celkem přirozeně, protože jejich plánování bylo spojeno se sovětskými přípravami v kurském oblouku, které Sověti nepojímali pouze jako čistě obranné) i protiútočné operace Kutuzov a Rumjancev, zejména tu druhou jmenovanou.

Jak jsem psal - pokud jedna strana přestane útočit, k tomu aby bitva skončila, nestačí, pokud ta druhá strana míní zaútočit a nejenže to míní, ale taky to provede.

Nejsem nějaký zrovna fanoušek (natož znalec) Rudé armády, ale připadá mi celkem nelogické (natož aby mi to připadalo nutné) ignorovat její (navíc i vzhledem k povědomosti o německých přípravách) předem plánovanou protiofensivu - místně, časově i fakticky reagující na německou operaci Zitadelle - a oddělovat ji od bitvy u Kursku.

Přičemž původně jsme začali tím, zda byli či nebyli Němci poraženi na hlavu (případně zda dostali na sedací část), a oč mi šlo bylo upozornit na to, že pokud se nepoužije pouze německý přístup "zastavili jsme Citadelu, bitva skončila, neuspěli jsme, ale není to zas tak špatné, další následné porážky už pak jsou jiná věc", lze klidně hovořit i o tom, že u Kursku na hlavu poraženi byli, bez nějaké újmy na pravdivostní hodnotě sdělení.

V případě německého pohledu jde sice o německý neúspěch, ale je trochu opominut fakt, že Sověti po zastavení německého útoku nečekali s rukama v klíně, a taky zaútočili, resp. je ignorováno propojení "německého Kursku" s těmito dalšími operacemi.

Na druhou stranu Rudá armáda používá přirozeně tu pro sebe výhodnější chronologii a označování, následkem čehož "sovětský Kursk" končí někdy měsíc po "německém Kursku", a to někde dost daleko západně od výchozích posic.

Já nemám zrovna chuť se zaplést do obhajoby ani jednoho přístupu (na východní frontě se orientuji zhruba tak abych měl nějakou povědomost o zásadních bitvách, např. neměl problém najít na mapě Stalingrad

, a jsem si vědom, že tu k této problematice tu jsou o mnoho povolanější), jen jsem chtěl podotknout, že popis Kursku jako naprostého německého debaklu nemusí nutně být nepravdou či překrucováním reality, a německý přístup "průlom sovětských linií neuspěl, bitva tím skončila" může být např. daný převážně vhodným výběrem data ukončení bitvy, aby skončila pouze jako "celkem snesitelná" porážka, nikoliv drtivá.

Diskuzní forum

Registrace | Zapomenuté heslo