Východní fronta
|
|
|
|---|---|
|
Poslední dobou si zase víc čtu. Všimli jste si, jaký má tuhý kořínek mýtus o tom, že paktem Ribentrop-Molotov Stalin oddálil válku s Německem a získal čas na přípravu proti němu? Je to o to zarážející že jednak se to týká i západních historiků a i toho, že neexistuje prakticky žádný relevantní důkaz tohoto tvrzení. Alespoň o žádném nevím. Naopak, už od konce WW2 máme důkazy proti tomuto tvrzení, třeba to, že v roce 1939 Německo žádnou válku proti SSSR neplánovalo a začalo až v prosinci 1940. |
|
|
|
|
|
Nemáte někdo ztráty sovětských tankistů za WW2 a jejich celkový počet? Chtěl bych si to porovnat se statistikou západních Spojenců. |
|
|
|
|
|
Pokud ale vezmeš zase modernější provience, alespoň co jsme četl, tak tam se naopak spíše dostáváš k vyváženějšímu pohledu. Protože přeci jen, u nás byl dlouhou dobu pokřiven neustálím vyzdvihováním SSSR a hlavně maximálním zlehčováním přínosu ostatních Spojenců k porážce Německa.
V novějších pracích se tak prakticky vůbec nevyskytují klišé o Hitlerovi a jeho nekompetentních zásazích. Naopak jsem o tomto posledně četl knihu (Newton, Kursk německým pohledem) kde je velmi přesvědčivě prokázáno, že i německá generalita dělala hrozné chyby.
Musím se také přiznat, že jsme poslední dobou nikde nenarazil na to, že by někdo tvrdil, že Německo porazili jen Západní spojenci, ale naopak dost často ve veřejném prostoru narážím na tvrzení, že pokud popsat lépe úlohu jednotlivých států po as WW2 je označován za "přepisování historie".
Jsi si jistý, že náklady na námořní zbrojení Německa jsou zanedbatelné? Sice se to nedá přepočítávat a není to přesné, ale pro srovnání jen Bismarck s Tirpitzem stály tolik, co výroba 1000 tanků Tiger. Tím, že museli nemalou část svojí ekonomiky vrhnout do námořního zbrojení podle mě došlo k omezení jejich schopnosti vést válku na pozemním bojišti.
Podobně i letectvo. Cittino ve "Smrt Wehrmachtu" přesvědčivě dokázal, že hlavním činitelem v německých úspěších na východní frontě v roce 1942 bylo Luftwaffe a jeho (ne)schopnost vybojovat vzdušnou převahu a podpořit pozemní útok. Pokud toto přijmeme, potom tím, že z východní fronty docházelo k odlivu Luftwaffe na Západ si Němci snižovali šanci na úspěch. Podobně i přeorientace výroby letadel na stíhačky místo bombardérů. Proto není zrovna ideální porovnávat jen počty letadel.
Tudíž jen čistě "počty mrtvých" vojáků na jednotlivých frontách nemusí přesně určovat míru přičinění daného státu, protože nepřímo se zde mohl projevit faktor zásahu od státu jiného, který na této frontě nebojoval.
Podobně i časový podíl LaL. Onehdy jsme narazil na článek (nevybavím si autora) poměrně sofistikovaně dokazující, že SSSR sice v letech 41-42 se bez LaL obešel, ale za cenu téměř zhroucení vlastního hospodářství, čemuž právě LaL následně zabránilo. Pokud by nebyl, potom by vlastně ony oběti z předchozích let byly k ničemu. Netvrdím, že to tak musí být, ale určitou logiku to má, byť nejsem schopen nyní relevantně posoudit, zda tomu tak opravdu bylo.
Ovšem dokazování to, že SSSR vítězil za podpory USA, GB a dalších neznamená, že by se popíral přínos SSSR pro západní Spojence. Ti zase čerpali to, že RA odčerpávala lidský potenciál Německa a tím podlamovala jeho schopnost bojovat na jiných frontách.
|
|
|
|
|
Já úplně přesně nevím, na které články reaguješ, ale řekl bych, že dost často se jedná o zpětnou reakci na záplavu západních historických prací, kde se nezřídka objevovala myšlenka, že západní Spojenci mohli vyřídit nacistické Německo sami a nemuseli si "špinit ruce" spoluprací se Stalinem.
Zmíněný David Glantz byl právě jedním z prvních západních historiků, kdo kritizoval toto dosavadní pojetí, stejně jako skutečnost, že převážná část západní historiografie při hodnocení války na východní frontě přejímá falešnou optiku německé generality (hlavně myšlenku, že Sověti zvítězili jen díky prosté početní převaze a Hitlerovu diletantskému zasahování do skvěle naplánované strategie).
Pokud řekneme, že nacistické Německo porazili Spojenci, či Spojené národy (tj. včetně SSSR), tak nedehonestujieme ani SSSR, ani ostatní Spojence, pokud ale budeme tvrdit, že nacistické Německo porazili (pouze, či hlavně) západní Spojenci (tj. řekněme UK a USA s přispěním zejména zemí Commonwealthu), tak to dle mého názoru bude větší nepravda, než říci, že nacistické Německo porazil hlavně SSSR.
Prohra Němců v ponorkové válce zásadně ovlivnila schopnost UK a USA udržet a otevřít další bojiště (a tím tříštit síly Německa respektive Osy), ale ztráta cca 800 ponorek a cca 30.000 tis námořníků je prostě v měřítku WWII zanedbatelná a německou schopnost vést válku nijak neovlivnila (zejména pokud jde o suroviny, nacisté měli v plánu a také se snažili kořistit hlavně z dobytých území na východě, dovoz ze zámoří pro ně získal důležitost až v domě neúspěchů na východní frontě.
Bombardování sice značně poškodilo průmysl Německa a okupovaných zemí, nicméně, objem zbrojní produkce trvale rostl po celou dobu války, až do okamžiku, kdy spojenecké armády vkročily přímo na území Německa.
www.nationalarchives.gov.uk/education/heroes...
RAF a USAAF sice Luftwaffe pustily řádně žilou, ale na počátku 1945 měli Němci k dispozici více letadel, než v době Bitvy o Británii či útoku na SSSR (vliv bombardovací ofenzívy Spojenců se nicméně projevil na výrazném vychýlení poměru od bombardérů ke stíhačkám). Celkem cca 400.000 padlých a zajatých příslušníků Luftwaffe (včetně pozemního personálu) je také pouhou desetinou celkových ztrát Německa.
K "aktivům" na straně SSSR je potřeba přičíst také výraznou morální vzpruhu na straně Spojenců a u obyvatelstva okupovaných zemí. Už samotný vstup SSSR do války proti Německu znamenal aktivaci odboje (především levicově orientovaného) jak v okupovaných zemích, tak i u západních Spojenců (například v UK a na Blízkém východě, řada "levicových elementů" internovaných nebo držených u PTP jednotek vstoupila do jednotek bojových. Ohromný morální potenciál sovětských vítězství u Moskvy, Stalingradu a Kurska (první dvě fakticky bez vlivu LaL) asi nemá smysl rozepisovat, byly jak vzpruhou pro obyvatelstvo spojenců a okupovaných zemí, tak políčkem pro Němce a jejich spojence. Čímž samozřejmě nepopírám, že sovětské "bleskové" ofenzívy let 1944-45 (resp. 1943, Kutuzovem a Rumjancevem počínaje) bylo možné jen díky LaL.
Já tedy také nevidím výrazný, či dokonce rozhodující podíl SSSR na porážce nacistického Německa jen jako klišé, ale jako souhrn podložených poznatků. Ale současně taky netvrdím, že by to Rudá armáda bez západní podpory dotáhla až do Berlína. Na druhou stranu, západní Spojenci by se bez sovětského tlaku na většinu německých sil možná ani neudrželi v sev.Africe, natož aby se vylodili v Italii a ve Francii. |
|
|
|
|
|
Nemohu si pomoci, ale po přečtení některých historických shrnutí zveřejňovaných v ATM o Východní frontě mi přijde, že se stále u nás minimálně u části veřejnosti a to i té odbornější pohybujeme v mantinelech nastavených dříve komunisty. Konkrétně určování kdo má největší podíl na porážce Německa resp. dokazování, že to byl SSSR. Přijde mi, že toto je obecně dost milné pojetí, protože zápas proti Německu byl v pravdě globální a je dost obtížné najít nějakou přesnou hranici, která rozhoduje o podílu té které mocnosti. Podle mě je přeci docela dost patrné, že Německo bylo poraženo společným úsilím, přičemž každý stát Spojenců k němu přispěl rozdílně a těžko porovnatelně. Doposud mě nenapadlo, jak udělat nějakou úměru například mezi počty mrtvých vojáků na východní frontě (čímž se nejčastěji argumentuje ve prospěch SSSR) a počty potopených ponorek v bitvě o Atlantik, která byla pro porážku Německa neméně důležitá. Nebo zlomení síly Luftwaffe, ke kterému došlo v bojích s USAAF a RAF. Případně dodávky LaL, hlavně nákladních automobilů, které sehrály zásadní roli při prováděný sovětských ofenzích v letech 44 - 45 a tím se také podílely na ztrátách způsobených Wehrmachtu na východě (na což u nás bylo myslím poprvé upozorněno Glantzem v knize Souboj titánů). A další monety z WW2. Skoro 30 let po Sametové revoluci bych si myslel, že by některá klišé mohla být překonána a ustoupit serioznější diskuzi. nepřekvapuje mě to v případě internetových fór nebo různých politických přestřelek či klábosení u piva, ale překvapujemě to v případě lidí a prací, které by měli být trochu odbornější. Přeci tím, že řeknu, že Německo porazili Spojenci a snažím se jejich zápas nějak analyzovat či popsat, jak to bylo, nijak nedehonestuji SSSR a ani mu neubírám a ani nezlehčuji jeho úsilí, když zrovna kategoricky netvrdím, že on měl ten největší a rozhodující podíl. |
|
|
|
|
|
Oni i ti volyňští Češi byli vesměs odváděni, tedy od roku 1944, kdy byla Volyň osvobozena/dobyta Rudou armádou (osvobozena ukrajinská část, dobyta a anektována polská část). Ale mám pocit, že i tehdy většinou měli na výběr mezi RA, čs. armádou a polskou armádou. Takže vlastně "dobrovolníci".
Jednotky složené z povinně odvedených se vyznačovaly vyšším počtem dezercí: čs. divize ve Francii (1940), 1. čsas na Dukle (1944) a u Liptovského Mikuláše (1945). Určitý počet vojáků se vypařil i od pozemních jednotek v Anglii. Musím říct, že o dezertérech u 11. čs. pěšího praporu (Východního) jsem dosud neslyšel/nečetl.
|
|
|
|
|
Honza M. 2954: Taky asi lze přidat ty, co viděli výsledky německých „akcí“ na osvobozovaných územích... Rozsah samozřejmě je úplně jiný oproti východní frontě, nicméně i na „západě“ se huni dopustili celé řady barbarských činů. A taky (u těch „bojujících za boha a krále“, či „za svobodu a demokracii“) lze přidat ty, co na samý konec osvobozovali německé koncentráky.který byl odveden, aby takříkajíc bojoval za krále a za vlast (čti: "za cizí zájmy") Jinak mám ten pocit, že u nás, na již osvobozeném území (tedy až koncem války) také byli vojáci odváděni? |
|
|
|
|
|
|
Dzin napsal(a) v č. 2953: To zní jako dobrá řeč. Připomnělo mi to můj oblíbený obrázek z oslav konce války " dnes už člověk moc neslyší o hubení fašistických vrahů"  tinyurl.com/gudg4pv
Ohledně toho přátelského střetávání veteránů - asi je velký rozdíl mezi vojákem, který byl odveden, aby takříkajíc bojoval za krále a za vlast (čti: "za cizí zájmy") a vojákem, kterém fašisti zavřeli či vyvraždili půlku rodiny nebo půlku známých z vesnice. Tam už je ten boj pak hodně osobní. Což bude nejspíš případ skoro všech volyňáků a všech, co po okupaci odešli bojovat za hranice. |
|
|
|
|
|
Dneska jsme na nástupu k výročí bitvy u Jasla měli jako jednoho z řečníků gen. Masopusta. Na svůj věk vypadá dobře a projev byl zdaleka nejemotivnějším ze všech, co byli předneseny, což alespoň trochu zahřálo. Přeci jen, dnes už člověk moc neslyší o hubení fašistických vrahů. Je vidět, že to ještě i po těch letech dost prožívá a rozhodně se nedá mluvit o tom že by u něj platilo, jak se dá různě narazit, že bývalí veteráni za WW2 proti sobě bojující jsou ochotni se spolu setkávat s porozuměním. Možná tak ti ze západní fronty. |
|
|
|
|
Milan Kopecký s K. Trojánkem vydali fotografickou knihu "Sergijevka, October 16, 1941" - zachycuje boj u vesnice Sergijevka při postupu na Moskvu v říjnu 1941.
U Sergijevky se 16. října 1941 sovětské obraně s několika PT kanóny ráže 45 mm podařilo střelbou z boku ze vzdálenosti několika set metrů na varšavské silnici z postupujících 15 německých tanků 12 zcela vyřadit a další dva poškodit (německé hlášení ze 17. října uvádělo v oblasti celkem 18 vyřazených tanků). Pro nás je to zajímavé tím, že šlo o "naše" tanky Pz.Kpfw 38(t) různých verzí z 19. tankové divize. Jak autoři uvádějí v úvodu, může to do jisté míry připomenout situaci v jaké by se teoreticky mohly ocitnout německé Pz II a první verze Pz III, pokud by útočily proti čs. opevnění s KPÚV vz. 37. Jeden z Pz.Kpfw 38(t) verze D (pouze 15 mm pancíř) byl dokonce prostřelen zřejmě skrz naskrz.
K boji u Sergijevky a jeho následkům (vyřazeným tankům) se zachovaly desítky fotografií z nejrůznějších úhlů, které se autorům podařilo shromáždit a jsou v knize publikovány s podrobnými komentáři. Doprovodný text zachycuje nejen boj 16. 10. 1941, ale i předchozí situaci, popisuje opevněný prostor v oblasti Iljinskoje a Sergijevky a věnuje se i dalšímu vývoji v oblasti. Nechybí ani technické informace o výkonu sovětského PT kanónu vz. 1937. V knize je dále i schéma situace boje u Sergijevky a barevné bokorysy nasazených tanků. Text je česko-anglický (anglický "překlad" vypadá jako z google translatoru, ale to českému čtenáři nemusí vadit). www.press.sk/knihy/sergijevka-october-16-1941/ Přiložené soubory jsou přístupné po přihlášení
|
|
|
|
|
|
Supraphon vydal reedici několika desek z 80. let se vzpomínkami příslušníků 1. čs. armádního sboru.
Původní LP album 1218 0503 se vzpomínkami příslušníků 1. čs. armádního sboru v SSSR na na karpatsko-dukelskou operaci vydal Supraphon v roce 1984. www.supraphonline.cz/album/274477-dukla-vzpo...Vzpomínali ministr národní obrany arm.gen. Martin Dzúr, arm.gen. Ludvík Svoboda, arm.gen.v zál. Karel Klapálek, genplk.v zál. Ing. Miroslav Šmoldas, genmjr.v zál. doc. Ing.Oldřich Kvapil CSc., pplk.v zál. Věra Tichá, plk. v zál. Segrej Petras, kpt.v zál. Bernard Bražina, plk.v zál. Ing. Rudolf Peška CSc. Bojovali za svobodu (1980): www.supraphonline.cz/album/239791-bojovali-z... Povstání českého lidu (1985): www.supraphonline.cz/album/239792-povstani-c... |
|
|
|
Mno nevím, meteorologické stanici říkat „tajná vojenská základna“… (To docela budí asociaci s „Area 51“.  Přitom ani to není nic víc, než základna, kde po válce byla „atomová“ 509th Composite Group, resp. i její pokračování. Nic divného na tom, že byla tak utajována, zejména v dobách, kdy tam měli amíci „vše“. Jo, že prej ufouni, pche.) |
|
|
|
|
|
Souvislost s východní frontou je poněkud volná, leč.. www.novinky.cz/veda-skoly/418396-vedci-nasli...
Ruští vědci v Arktidě objevili tajnou nacistickou vojenskou základnu z roku 1942. Po Němcích nalezli v ruinách bunkrů dobře zachovalé předměty. Informoval o tom server deníku The Daily Mail.
|
|
|
|
|
|
K tankové a letecké výrobě: militera.lib.ru/research/meltyukhov/14.html (tabulka 9 a 10) Zvýšit zbrojní výrobu mohl SSSR až po aspoň částečném provedení urychlené industrializace. Ale už v roce 1932 byla výroba tanků (v počtech) podobná jako v pozdějších 30. letech. |
|
|
|
|
|
Ještě jsem si tak říkal, že tu někdo určitě bude vědět, kde hledat zbrojní výrobu v SSSR před WW2. JDe mi o to, že jsem narazil na tvrzení, že SSSR kvůli nástupu Hitlera k moci zvýšil zbrojní výrobu (A obecně začal mobilizovat), zatímco předtím byl "mírumilovný" a udržoval nízké počty vojsk a techniky. Ale co jsme zatím našel tankovou výrobu, tam to moc neplatí a i před nástupem Hitlera chrlil masy tanků a zvýšení výroby byl spíše dlouhodobý trend postupného nárůstu. |
|
|
|
|
|
Myslím, že prakticky všude se píše o oddílech Rudé armády, se kterými jsme bojovali "bok po boku", alespoň co si tak vybavuji z hlavy. Navíc jak píšeš, tohle zmínit by prostě Svoboda za totality neopomenul, spíše si myslím, že ikdyby tam žádné jednotky RA nebyly, i tak by je tam nějak zakomponoval. Nebude to spíše jenom zase příklad ruského sebemrskačctví ve stylu "vidíte jak nás nemají jinde rádi a to přesto, co jsme pro ně všechno udělali"? |
|
|
|
|
|
poměrně nový ruský dokument Соколово: забытые герои (Sokolovo: Zapomenutí hrdinové)
Nerozuměl jsem úplně všemu, ale zarazil mne komentář v čase 7:35, totiž že Svoboda po válce vůbec nevzpomněl oddíly Rudé armády (ženisty, dělostřelce), které bojovaly v Sokolovu spolu s 1.čs.pol.praporem; jenom "Šironince" v Taranovce.
Je to už pár let, co jsem měl v ruce nějaký text od Svobody (nebo některého jiného pamětníka) k Sokolovu, ale silně pochybuji o tom, že by v něm povinně nezmínil sovětské protitankové dělostřelce, tankisty atd.
edit: je to natočeno podle knihy, která vyšla o rok dříve www.eebooks.de/Sokolovo-zabytye-geroi |
|
|
|
|
Mají to v Národní knihovně i knihovně VHÚ, co jsem se teď díval do katalogů. |
|
|
|
|
|
Da se to nejak rozume ziskat? |
|
|
|
|
|
V příloze Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Band 4 je pokud si pamatuju velké schéma Kriegsgliederung 22.6.41 |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta